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[CAMBIO CLIMÁTICO]. "En ocasiones mi hija ve CO2"

Cibzs
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#31  Enviado: 12:44 01/10/2019

Lo País que te busco el tweet que pusiste hace unos días

Blurry_Blurry
Enemigo (de lo) publico
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#32  Enviado: 14:10 01/10/2019  Editado: 14:11 01/10/2019 (1 vez)

En respuesta a negative (réplica 23).
En respuesta a la réplica #20
Coño, no podemos saber la temperatura de siglos anteriores pero en el jurásico a bote pronto unos 10 grados mas  Smilie

Y la subida de la temperatura de los últimos años la han provocado los dinosaurios con sus pedos de CO2.

Y así todo.

Tú dale el pábulo que quieras a este tumor, que yo le pienso tratar como tal, porque no viene a debatir sino a hacer perder el tiempo a los demás.
No, no. Quiero que las refutes individualmente. Por supuesto que los datos del jurásico son aproximativos, cuando no directamente una mierda (como tampoco hoy uno de octubre son ninguna maravilla). Aunque sí que sabe que hubieron grandes variaciones con seguridad. Las razones? Ni puta idea, por supuesto. Pero con dinero por delante más del 97% de los científicos te darán unas cuantas.
"Algunos izquierdistas creen que el mundo comunista funcionaria si estuviese a cargo de 'gente buena'. No se dan cuenta de que, por definicion, la gente buena no quiere controlar la vida de los demas"
BrightEyes
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#33  Enviado: 14:11 01/10/2019

En respuesta a Cibzs (réplica 31).
Lo País que te busco el tweet que pusiste hace unos días

No sé si es en respuesta a mí, pero yo no he puesto ese tweet nunca.
Cibzs
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#34  Enviado: 14:21 01/10/2019

En respuesta a BrightEyes (réplica 33).
En respuesta a la réplica #31
No sé si es en respuesta a mí, pero yo no he puesto ese tweet nunca.
No, ni idea de lo que hablas
Retroid
Adalid de las causas perdidas
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#35  Enviado: 14:59 01/10/2019

En respuesta a Kastanguluka (réplica 24).
El 97% de los científicos son prácticamente todos los científicos. La única razón por la que alguien pudiera negar lo que está pasando es el interés cerril y cortoplacista en determinados intereses.

Para mi este hilo no tiene razón de ser. Uno puede no creer en la Santísima Trinidad, en el Marxismo o en la Economía de Mercado, pero en la ciencia o en la gravedad no se cree o se deja de creer, a menos que seas un suicida, un ciego o un retrasado mental.

En mi opinión aquí no hay nada que debatir, negar los estudios al respecto es como negar que el agua moja o que el cielo es azul. Otra cosa es hablar de cómo afrontarlo, o de no afrontarlo e irnos todos al carajo en cincuenta años.

Que a lo mejor es lo que toca, puede que la realidad geopolítica y nuestra mezquina naturaleza humana nos avoque a una catástrofe sin precedentes, y tenemos que asumirlo.
Lo mejor de la ciencia es que no existen dogmas y que todo es debatible y teóricamente contrastable.

Así que revisar constantemente lo que creemos conocer del “cambio climático” es, precisamente, lo que se debe hacer desde un punto de vista no dogmático.
Cuanto más oscuro esté, más sencillo resulta ver la luz.
Doctor en Física
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#36  Enviado: 15:15 01/10/2019

En respuesta a Mr Wayne (réplica 18).
En respuesta a la réplica #16
Yo es que no digo que no haya problema. Estoy abierto a la posibilidad de que el cambio climático pueda suponer un grave problema pero a día de hoy no lo sabemos. De lo que he leído he encontrado dos teorías factibles al respecto. La primera y más probable, sobre la posible retroalimentación en torno al calentamiento, que al calentarse el planeta produce más vapor de agua, que a su vez provoca mayor calentamiento, y así sucesivamente. Dudo, y mucho, que ese ciclo no tenga contrapesos que de forma natural fuercen un nuevo equilibrio pero bueno, por ahí puedo entender que exista cierto nivel de preocupación. La otra teoría, sobre los clatratos de metano del fondo oceánico, es muchísimo más alarmante pero la probabilidad de que el calentamiento global lleve a liberar este tipo de gas metano del fondo oceánico en plan de golpe parece que es extremadamente baja. Si fuera alta sería una cosa para preocuparse pero de verdad, del tipo desaparición de la capa de ozono, pero no parece ser el caso.

Así que si eso es lo más alarmante a día de hoy que puede justificar el alarmismo social que se está viendo entonces me parece exagerado. Y me parece bastante exagerado pensar en que por esto debamos frenar el crecimiento económico, que tantas alegrías nos ha dado en este último siglo. A saber, el aumento de la población mundial, de la esperanza de vida, estar en peligro de extinción la pobreza extrema, que prácticamente todos los seres humanos tengan acceso al agua potable, la práctica desaparición de las guerras entre países que participan de la globalizacion, etcétera, etcétera. Todo esto es posible gracias al crecimiento económico y la globalizacion y la quema de combustibles fósiles a día de hoy. Cargarse esto supondría en mi opinión que el remedio es mucho peor que la enfermedad.

Así que defiendo lo mismo que defendía cuando en España en 2005 ese desastroso personaje de Zapatero llegó al poder disparando la inversión pública en paneles solares. Esto fue una calamidad económica que no ayudó más que para que algunos vivieran de lujo a costa de hacer más pobre al ciudadano medio multiplicando el coste de producir energía. Pues de eso se trata. Fue un error calamitoso y la acción correcta era la inacción. Una década después la investigación privada ya había reducido a la décima parte la fabricación de paneles solares muchísimo más eficientes que ya empezaban a competir por sí mismos con el resto de productores de energía.

¿Qué era lo correcto? ¿Tirar a la basura miles de millones de euros hipotecando a la sociedad española durante treinta años o no hacer nada? Rotundamente no hacer nada. Hoy día no tendríamos que pagar primas a las renovables. No tendría que haber el mal llamado impuesto al sol y los españoles por sí mismos se comprarían el panel solar en su casa del campo, revenderían el exceso, y todo sería muchísimo mejor.

Pero claro, es que hacer eso impide que se creen tropecientas redes clientelares y enchufados en torno a todo esto de las renovables y del cambio climático. Es evidente que existe un enorme interés en meter miedo a la población para justificar todo tipo de subidas de impuestos cuando no crearlos a tutiplen junto con centenares de organismos, asociaciones, etcétera que tienen el único objetivo de parasitar a la sociedad aprovechándose de sus miedos. Yo es que lo veo evidente. No sé tú.

Sobre las especies, piensa en la enorme cantidad de especies que se han extinguido a lo largo de la historia. A diario nacen nuevas especies y se extinguen. Ha habido multitud de extinciones masivas y dado que el clima está en constante cambio estos cambios perjudican a unas especies y benefician a otras. Así ha sido siempre y siempre será así. El clima no es estático. Es que parece que la gente cree que sea estático y que esté cambiando la acción humana algo que no habría cambiado de otro modo. La acción humana estará influyendo en el clima pero no sabemos hasta qué punto influimos en él. A lo mejor habría aumentado la temperatura global media del planeta 0'5° y toda la acción humana ha influido en ese +0'3°. No se sabe.
Estoy abierto a la posibilidad de que el cambio climático pueda suponer un grave problema pero a día de hoy no lo sabemos.


Como que no? Para eso trabajan fisicos, quimicos, geologos, meterorologos, biologos, etc. Ellos sobran mucho mejor las consecuencias no solo para nosotros, sino para las especies animales y plantas tanto de la tierra como el mar. Que no tenga impacto en nosotros no es motivo para dejar morir al resto de especies porque si, muchas de ellas son necesarias para el equilibrio del ecosistema y son mucho mas sensibles a los cambios de temperatura porque no pueden hacer nada para paliarlo. También insisto en lo que dije anteriormente: Que no exista un peligro a corto plazo no es motivo para dejar de alarmarse o cambiar la forma de hacer las cosas. Ya paso con los CFC y la capa de ozono, que tu has dicho es mas preocupante. En muy poco tiempo llegamos a disminuir su grosor casi por completo en los polos a base de usar aerosoles, y pese a que ha mejorado, aun tardarian mas de 50 años en recuperarse.  

me parece bastante exagerado pensar en que por esto debamos frenar el crecimiento económico, que tantas alegrías nos ha dado en este último siglo


Si ese es tu único argumento a favor entonces me das mucha mas lástima que antes. No consiste en frenar el crecimiento, sino en cambiar el modelo del crecimiento. Intentar generar menos plastico, buscar energias alternativas o reducir las necesidades de consumo tanto de alimentos como de articulos no me parece mal. Que se van a encarecer, pues es normal, pero lo que no veo normal es que necesitemos comprar ropa a granel, o renovar de movil anualmente o tengamos lechuga picada envuelta en bolsas de plastico.

Todo esto es posible gracias al crecimiento económico y la globalizacion y la quema de combustibles fósiles a día de hoy. Cargarse esto supondría en mi opinión que el remedio es mucho peor que la enfermedad.
 

Es que ahí te estas adelantando a acontecimientos y el que esta siendo catastrofista eres tu. Bajo mi punto de vista se trata de buscar alternativas mas sostenibles y crear cosas con esa mentalidad. Yo no soy partidario de dejar de comer carne ni creo que sea la solucion, pero si creo que consumimos muchisimo mas de lo que necesitamos, tanto comida como cualquier otra cosa.

Así que defiendo lo mismo que defendía cuando en España en 2005 ese desastroso personaje de Zapatero llegó al poder disparando la inversión pública en paneles solares. Esto fue una calamidad económica que no ayudó más que para que algunos vivieran de lujo a costa de hacer más pobre al ciudadano medio multiplicando el coste de producir energía. Pues de eso se trata. Fue un error calamitoso y la acción correcta era la inacción.


En esto estoy parcialmente de acuerdo. Yo creo que las cosas o se hacen bien o no se hacen. En gran parte del mundo se ve a España como un pais de paletos, y tu eres el ejemplo tipico de paleto. En España el apoyo a la ciencia y tecnologia es minimo, y una catastrofe fue no invertir eficientemente en energia solar a tiempo. Teniamos industria, y buenos cientificos y uno de los paises de Europa que mas se puede beneficiar del Sol como fuente de energia natural, igual que los paises Nordicos se benefician de las hidroelectricas o paises volcanicos de las geotermicas. Curiosamente Noruega invierte mucho mas que España en investigacion y tecnologias para mejorar la eficiencia de las celulas fotovoltaicas. Pues si por motivos politicos y economimos se ponen trabas ellos mismos es normal que sea inversion tirada a la basura. Las electricas vieron una amenaza, cuando podrian haberse beneficiado creando patentes. La ciencia es un tira y afloja y pueden pasar muchos años hasta que da resultados, como poco 3-5 años y con suerte, pero para eso necesita un apoyo constante tanto economico como administrativo. Pero no, segun tú la mejor estrategia es esperar a que lo hagan otros, entonces ya nos ponemos manos a la obra.    

Es evidente que existe un enorme interés en meter miedo a la población para justificar todo tipo de subidas de impuestos cuando no crearlos a tutiplen junto con centenares de organismos, asociaciones, etcétera que tienen el único objetivo de parasitar a la sociedad aprovechándose de sus miedos. Yo es que lo veo evidente. No sé tú.


Si las cosas se hacen de forma transparente no me parece mal. Me parece logico que se tenga que ajustar los impuestos, y si suben bienvenido sea si se aplican y distribuyen bien. Que las cosas no funcionen es otro problema relacionado con la corrupcion, falta de etica de los politicos y grandes empresas y la economia sumergida que lamentablemente no esta tan mal vista en España.

Sobre las especies, piensa en la enorme cantidad de especies que se han extinguido a lo largo de la historia. A diario nacen nuevas especies y se extinguen. Ha habido multitud de extinciones masivas y dado que el clima está en constante cambio estos cambios perjudican a unas especies y benefician a otras. Así ha sido siempre y siempre será así. El clima no es estático. Es que parece que la gente cree que sea estático y que esté cambiando la acción humana algo que no habría cambiado de otro modo. La acción humana estará influyendo en el clima pero no sabemos hasta qué punto influimos en él. A lo mejor habría aumentado la temperatura global media del planeta 0'5° y toda la acción humana ha influido en ese +0'3°. No se sabe.


Mezclas churras con merinas. La extincion de especies es natural, si, pero que nuestras acciones tengan un impacto directo o indirecto en el ritmo crecimiento o decrecimiento de ciertas especies es evidente. Y si podemos hacer algo para paliarlo, pues que quieres que te diga, bienvenido sea.

Repites mucho lo de que no sabemos si hemos influido algo o no. Te dejo  unos links con articulos que tratan esos temas, para que los leas si quieres (si no tienes acceso te los puedo mandar). No estan publicados en webs alarmistas ni de ongs anticapitalistas, sino en revistas bien reputadas y revisadas muy detenidamente por otros cientificos.

Global warming has increased global economic inequality: Este te puede interesar, ya que tiene una carta de un cientifico que no esta a favor, con su respuesta.
Consistent multidecadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Era: Por si quieres saber como se hace eso de medir la temperatura mas alla de los ultimos 150 años.
Evolution of global temperature over the past two million years: Lo mismo que antes pero un poco mas de tiempo.
The Role of Climatic Change in the Evolution of Mammals
Ya nunca sera otro dia! siempre sera el dia despues de que Chewbacca te dijera: CONTIGO NO, BICHO
Falkata
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#37  Enviado: 16:05 01/10/2019  Editado: 16:30 01/10/2019 (1 vez)

Que se van a encarecer, pues es normal, pero lo que no veo normal es que necesitemos comprar ropa a granel, o renovar de movil anualmente o tengamos lechuga picada envuelta en bolsas de plastico.


El problema es que las reivindicaciones no van por ahí. La mayoría de los millenials cools ecogluten que ves en esas "huelgas", han tenido más móviles en su vida que tu y que yo, con la mitad de años que nosotros.
Y me atrevo a decir que idem con la ropa

Aquí lo suyo es echarle la culpa siempre a un ente maligno, llámese multinacionales, políticos etc
"El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia y la prédica a la envidia; su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria" (Winston Churchill)
Mr Wayne
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#38  Enviado: 16:50 01/10/2019

En respuesta a luifer (réplica 36).
En respuesta a la réplica #18
Estoy abierto a la posibilidad de que el cambio climático pueda suponer un grave problema pero a día de hoy no lo sabemos.


Como que no? Para eso trabajan fisicos, quimicos, geologos, meterorologos, biologos, etc. Ellos sobran mucho mejor las consecuencias no solo para nosotros, sino para las especies animales y plantas tanto de la tierra como el mar. Que no tenga impacto en nosotros no es motivo para dejar morir al resto de especies porque si, muchas de ellas son necesarias para el equilibrio del ecosistema y son mucho mas sensibles a los cambios de temperatura porque no pueden hacer nada para paliarlo. También insisto en lo que dije anteriormente: Que no exista un peligro a corto plazo no es motivo para dejar de alarmarse o cambiar la forma de hacer las cosas. Ya paso con los CFC y la capa de ozono, que tu has dicho es mas preocupante. En muy poco tiempo llegamos a disminuir su grosor casi por completo en los polos a base de usar aerosoles, y pese a que ha mejorado, aun tardarian mas de 50 años en recuperarse.  

me parece bastante exagerado pensar en que por esto debamos frenar el crecimiento económico, que tantas alegrías nos ha dado en este último siglo


Si ese es tu único argumento a favor entonces me das mucha mas lástima que antes. No consiste en frenar el crecimiento, sino en cambiar el modelo del crecimiento. Intentar generar menos plastico, buscar energias alternativas o reducir las necesidades de consumo tanto de alimentos como de articulos no me parece mal. Que se van a encarecer, pues es normal, pero lo que no veo normal es que necesitemos comprar ropa a granel, o renovar de movil anualmente o tengamos lechuga picada envuelta en bolsas de plastico.

Todo esto es posible gracias al crecimiento económico y la globalizacion y la quema de combustibles fósiles a día de hoy. Cargarse esto supondría en mi opinión que el remedio es mucho peor que la enfermedad.
 

Es que ahí te estas adelantando a acontecimientos y el que esta siendo catastrofista eres tu. Bajo mi punto de vista se trata de buscar alternativas mas sostenibles y crear cosas con esa mentalidad. Yo no soy partidario de dejar de comer carne ni creo que sea la solucion, pero si creo que consumimos muchisimo mas de lo que necesitamos, tanto comida como cualquier otra cosa.

Así que defiendo lo mismo que defendía cuando en España en 2005 ese desastroso personaje de Zapatero llegó al poder disparando la inversión pública en paneles solares. Esto fue una calamidad económica que no ayudó más que para que algunos vivieran de lujo a costa de hacer más pobre al ciudadano medio multiplicando el coste de producir energía. Pues de eso se trata. Fue un error calamitoso y la acción correcta era la inacción.


En esto estoy parcialmente de acuerdo. Yo creo que las cosas o se hacen bien o no se hacen. En gran parte del mundo se ve a España como un pais de paletos, y tu eres el ejemplo tipico de paleto. En España el apoyo a la ciencia y tecnologia es minimo, y una catastrofe fue no invertir eficientemente en energia solar a tiempo. Teniamos industria, y buenos cientificos y uno de los paises de Europa que mas se puede beneficiar del Sol como fuente de energia natural, igual que los paises Nordicos se benefician de las hidroelectricas o paises volcanicos de las geotermicas. Curiosamente Noruega invierte mucho mas que España en investigacion y tecnologias para mejorar la eficiencia de las celulas fotovoltaicas. Pues si por motivos politicos y economimos se ponen trabas ellos mismos es normal que sea inversion tirada a la basura. Las electricas vieron una amenaza, cuando podrian haberse beneficiado creando patentes. La ciencia es un tira y afloja y pueden pasar muchos años hasta que da resultados, como poco 3-5 años y con suerte, pero para eso necesita un apoyo constante tanto economico como administrativo. Pero no, segun tú la mejor estrategia es esperar a que lo hagan otros, entonces ya nos ponemos manos a la obra.    

Es evidente que existe un enorme interés en meter miedo a la población para justificar todo tipo de subidas de impuestos cuando no crearlos a tutiplen junto con centenares de organismos, asociaciones, etcétera que tienen el único objetivo de parasitar a la sociedad aprovechándose de sus miedos. Yo es que lo veo evidente. No sé tú.


Si las cosas se hacen de forma transparente no me parece mal. Me parece logico que se tenga que ajustar los impuestos, y si suben bienvenido sea si se aplican y distribuyen bien. Que las cosas no funcionen es otro problema relacionado con la corrupcion, falta de etica de los politicos y grandes empresas y la economia sumergida que lamentablemente no esta tan mal vista en España.

Sobre las especies, piensa en la enorme cantidad de especies que se han extinguido a lo largo de la historia. A diario nacen nuevas especies y se extinguen. Ha habido multitud de extinciones masivas y dado que el clima está en constante cambio estos cambios perjudican a unas especies y benefician a otras. Así ha sido siempre y siempre será así. El clima no es estático. Es que parece que la gente cree que sea estático y que esté cambiando la acción humana algo que no habría cambiado de otro modo. La acción humana estará influyendo en el clima pero no sabemos hasta qué punto influimos en él. A lo mejor habría aumentado la temperatura global media del planeta 0'5° y toda la acción humana ha influido en ese +0'3°. No se sabe.


Mezclas churras con merinas. La extincion de especies es natural, si, pero que nuestras acciones tengan un impacto directo o indirecto en el ritmo crecimiento o decrecimiento de ciertas especies es evidente. Y si podemos hacer algo para paliarlo, pues que quieres que te diga, bienvenido sea.

Repites mucho lo de que no sabemos si hemos influido algo o no. Te dejo  unos links con articulos que tratan esos temas, para que los leas si quieres (si no tienes acceso te los puedo mandar). No estan publicados en webs alarmistas ni de ongs anticapitalistas, sino en revistas bien reputadas y revisadas muy detenidamente por otros cientificos.

Global warming has increased global economic inequality: Este te puede interesar, ya que tiene una carta de un cientifico que no esta a favor, con su respuesta.
Consistent multidecadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Era: Por si quieres saber como se hace eso de medir la temperatura mas alla de los ultimos 150 años.
Evolution of global temperature over the past two million years: Lo mismo que antes pero un poco mas de tiempo.
The Role of Climatic Change in the Evolution of Mammals
Como que no? Para eso trabajan fisicos, quimicos, geologos, meterorologos, biologos, etc. Ellos sobran mucho mejor las consecuencias no solo para nosotros, sino para las especies animales y plantas tanto de la tierra como el mar.


Es que eso no es así. No existe un consenso entre físicos, químicos, geólogos, meteorólogos, biólogos, en que la vida vaya a deteriorarse porque aumenten las temperaturas. Desaparecerán algunas especies que no estén bien adaptadas al cambio a medida que éste se ponga de manifiesto pero después florecerán otras especies que sí estén bien adaptadas a esos cambios, como bien reconoces al final del mensaje.

No consiste en frenar el crecimiento, sino en cambiar el modelo del crecimiento. Intentar generar menos plastico, buscar energias alternativas o reducir las necesidades de consumo tanto de alimentos como de articulos no me parece mal. Que se van a encarecer, pues es normal, pero lo que no veo normal es que necesitemos comprar ropa a granel, o renovar de movil anualmente o tengamos lechuga picada envuelta en bolsas de plastico.


Si se encarecen los bienes entonces sí se frena el crecimiento así que sí consiste en frenar el crecimiento. Como han opinado muy bien otros foreros, aunque no en este tema, el lema "crecimiento sostenible" es una expresión que todo lo aguanta, porque parece que podemos crecer igual que ahora pero de forma ecológica y claro, si eso fuera así entonces yo también repetiría aquello de que hay crecer de forma sostenible.

La realidad es que el "crecimiento sostenible" es un eufemismo que esconde brutales sacrificios detrás que habría que hacer para reducir las emisiones a nivel mundial. Claro, es que se da por hecho que de eso va el asunto, de reducir las emisiones.

Otra cosa distinta es que digas que simplemente hay que hacer un poco de postureo como el que comentas, y que eso del crecimiento sostenible consiste en reemplazar el plástico por material biodegradable y cambios pequeños de ese tipo que no nos van a afectar decisivamente. Pues muy bien. Eso no nos va a llevar al desastre económico como bien dices, aunque ya has visto que el Estado ya está amenazando con prohibir viajar a las clases bajas por ejemplo. A mí ese tipo de cosas me preocupan bastante la verdad, no se a ti. A mi me gusta viajar y prefiero viajar a no viajar.

De todas formas creo que te contradices. Me explico. Si me parece entenderte bien, quieres salvar a las especies de los cambios que irremediablemente va a provocar a la larga el cambio climático pero sólo quieres aplicar un modelo de crecimiento sostenible que sea muy light y que de hecho no perjudique el crecimiento económico. Pues bien, diría que no es posible ambas cosas al menos a día de hoy. Si quieres evitar que se extingan tropecientas especies entonces hay que reducir las emisiones humanas si es que realmente estas son las mayores responsables de la mayor parte del incremento de temperaturas. Entonces no queda otra que recortar las emisiones. Pero al menos a día de hoy no hay otras formas de energía capaces de reemplazar la quema de recursos fósiles por el mismo precio. Entonces no entiendo muy bien lo que comentas. Si lo que defiendes es confiar simplemente en que en el futuro sí encontraremos un sustituto que sea menos contaminante pues entonces comparto esos buenos deseos, aunque a corto y medio plazo al menos no parezca probable que se encuentre pero oye, ojalá sea así y cuanto antes. Mientras tanto, sigamos como hasta ahora. Iré leyendo por cierto los enlaces que has dejado Sonrisa
“Cuando advierta que para producir usted necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye no hacia quienes trafican con bienes, sino con favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y la influencia política y no por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos, sino que, por el contrario, son ellos quienes están protegidos contra usted; entonces usted podrá afirmar sin temor a equivocarse que su sociedad está condenada
Nanaki
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#39  Enviado: 17:04 01/10/2019

En respuesta a BrightEyes (réplica 30).
En respuesta a la réplica #27
¿Quién ha negado el cambio climático? ¿Decir que no hay motivo para la histeria es negar el cambio climático? Mentalidad de blanco o negro.
El problema es que si no nos ponemos en modo histeria, no se hace ni el huevo.

Es cosa de la gente el presionar a sus gobiernos para que se legisle adecuadamente y no al servicio de las grandes empresas. Si los gobiernos no presionan, las empresas nunca van a invertir en I+D en buscar alternativas porque las mierdas de multas actuales salen más a cuenta que la inversión.

Un buen ejemplo es el tema del coche eléctrico. Hasta que la UE no ha puesto medidas super-restrictivas a las emisiones para este enero próximo, la cosa no ha empezado a moverse. No es casualidad la cantidad de modelos de coches eléctricos que van a salir el 1 de enero de 2020...
Mr Wayne
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#40  Enviado: 17:56 01/10/2019  Editado: 17:57 01/10/2019 (1 vez)

En respuesta a Nanaki (réplica 39).
En respuesta a la réplica #30
El problema es que si no nos ponemos en modo histeria, no se hace ni el huevo.

Es cosa de la gente el presionar a sus gobiernos para que se legisle adecuadamente y no al servicio de las grandes empresas. Si los gobiernos no presionan, las empresas nunca van a invertir en I+D en buscar alternativas porque las mierdas de multas actuales salen más a cuenta que la inversión.

Un buen ejemplo es el tema del coche eléctrico. Hasta que la UE no ha puesto medidas super-restrictivas a las emisiones para este enero próximo, la cosa no ha empezado a moverse. No es casualidad la cantidad de modelos de coches eléctricos que van a salir el 1 de enero de 2020...
Las empresas sí que invierten solo que con cabeza, no como locas histéricas.

En este caso todo el sector automovilístico está en crisis por lo que dices. Ya te digo que hasta yo estoy pensando en comprar acciones de Porsche, Daimler o Renault dado el desplome de sus cotizaciones.

Esto quiere decir que la seguridad jurídica asociada al sector está cayendo lo que probablemente tendrá como consecuencia una menor entrada de competidores y una menor inversión dadas las mil millonarias pérdidas de inversión.

No sé si lo sabes pero estos días están bajando los dividendos dado que las perspectivas de beneficio son cada vez peores. Ello no sé si lo sabes pero frena la inversión. Si el coste de producir estos coches es demasiado elevado, y luego personas como tú no se quieren gastar 40 mil euros en un coche eléctrico, entonces los balances de este tipo de empresas irán empeorando y finalmente quebrando. Menor inversión, etcétera, así que cuidado con forzar a las empresas a comportarse como locas histéricas  Smilie
“Cuando advierta que para producir usted necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye no hacia quienes trafican con bienes, sino con favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y la influencia política y no por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos, sino que, por el contrario, son ellos quienes están protegidos contra usted; entonces usted podrá afirmar sin temor a equivocarse que su sociedad está condenada
LordPonchoMan
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#41  Enviado: 18:03 01/10/2019

En el cretacico los bichos estaban adaptados a esa temperatura y los de ahora a esta.

De todas formas y sin contar cambio climático, ls extinciones que se están dando por nuestra causa al cargarnos ecosistemas son evidentes.

A eso sumadle las que se puedan dar si el cambio es critico y suben un par de grados en 200 años, que no tiene nada que ver con bajar 10 grados a lo largo de 10 millones de años. Cosas de la evolución.
Soy Lord PonchoMan y tengo una personalidad arrolladora y memorable.
Nanaki
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#42  Enviado: 18:07 01/10/2019  Editado: 18:11 01/10/2019 (2 veces)

En respuesta a Mr Wayne (réplica 40).
En respuesta a la réplica #39
Las empresas sí que invierten solo que con cabeza, no como locas histéricas.

En este caso todo el sector automovilístico está en crisis por lo que dices. Ya te digo que hasta yo estoy pensando en comprar acciones de Porsche, Daimler o Renault dado el desplome de sus cotizaciones.

Esto quiere decir que la seguridad jurídica asociada al sector está cayendo lo que probablemente tendrá como consecuencia una menor entrada de competidores y una menor inversión dadas las mil millonarias pérdidas de inversión.

No sé si lo sabes pero estos días están bajando los dividendos dado que las perspectivas de beneficio son cada vez peores. Ello no sé si lo sabes pero frena la inversión. Si el coste de producir estos coches es demasiado elevado, y luego personas como tú no se quieren gastar 40 mil euros en un coche eléctrico, entonces los balances de este tipo de empresas irán empeorando y finalmente quebrando. Menor inversión, etcétera, así que cuidado con forzar a las empresas a comportarse como locas histéricas  Smilie
Las perspectivas son cada vez peores porque no han hecho su trabajo en su momento. La UE lleva AÑOS avisando de la situación y de las medidas cada vez más restrictivas a emisiones. Y volkswagen y cia han preferido chuparse multas porque al corto les era más rentable mientras mentían a consumidores y gobiernos con las emisiones teóricas de sus motores.

¿Que ahora las ventas se van a la mierda porque el consumidor no piensa gastar su dinero ahora mismo en coches de tecnología destinada al desuso, en mitad de un cambio de ciclo y después de una cabronada como el dieselgate? Pues que se jodan, básicamente.

Lo triste es que alguien piense que la industria del coche se va a la mierda y que es nuestra culpa encima, que no les compramos coches. Cuando la mayoría de fabricantes han hecho un kodak y están a verlas venir.

Luego alguno se sorprende que Toyota, una de las fabricantes que más han apostado por el I+D y la reducción de emisiones en los últimos años, esté teniendo en éxito que tiene en todos los mercados. Y que alguno como FIAT se gaste una millonada para contabilizar las ventas TESLA en europa y cuadrar números en vez de apostar por sus propios productos.
Mr Wayne
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#43  Enviado: 18:23 01/10/2019

En respuesta a Nanaki (réplica 42).
En respuesta a la réplica #40
Las perspectivas son cada vez peores porque no han hecho su trabajo en su momento. La UE lleva AÑOS avisando de la situación y de las medidas cada vez más restrictivas a emisiones. Y volkswagen y cia han preferido chuparse multas porque al corto les era más rentable mientras mentían a consumidores y gobiernos con las emisiones teóricas de sus motores.

¿Que ahora las ventas se van a la mierda porque el consumidor no piensa gastar su dinero ahora mismo en coches de tecnología destinada al desuso, en mitad de un cambio de ciclo y después de una cabronada como el dieselgate? Pues que se jodan, básicamente.

Lo triste es que alguien piense que la industria del coche se va a la mierda y que es nuestra culpa encima, que no les compramos coches. Cuando la mayoría de fabricantes han hecho un kodak y están a verlas venir.

Luego alguno se sorprende que Toyota, una de las fabricantes que más han apostado por el I+D y la reducción de emisiones en los últimos años, esté teniendo en éxito que tiene en todos los mercados. Y que alguno como FIAT se gaste una millonada para contabilizar las ventas TESLA en europa y cuadrar números en vez de apostar por sus propios productos.
Bueno, es que no sé si sabes cómo es la cadena de montaje de un sector como el automovilístico, que será uno de los más complejos de todos.

Desde que se diseña el primer esbozo de un coche hasta que sale a la venta ya producido en masa igual pasan 5 o 10 años. Y todo ese ciclo tan largo tiene un riesgo asociado muy elevado ya de por sí por lo complejo que es su producción.

Es que a ver, parece que desconoces que los coches son tan baratos porque las empresas han podido fabricarlos siguiendo la lógica esperada. Si fuerzas a las empresas a tomar mayores riesgos (que es lo que se está haciendo) entonces añades un elemento de incertidumbre extra a su negocio lo que detrae la inversión, baja las expectativas de negocio, etcétera.

Vamos, que lo que querías conseguir, que era aumentar la inversión vas y consigues lo contrario, detraerla poniendo en riesgo miles de puestos de trabajo. Además, no cualquier tipo de puestos de trabajo. Los que más alto valor añadido tienen prácticamente.
“Cuando advierta que para producir usted necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye no hacia quienes trafican con bienes, sino con favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y la influencia política y no por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos, sino que, por el contrario, son ellos quienes están protegidos contra usted; entonces usted podrá afirmar sin temor a equivocarse que su sociedad está condenada
Nanaki
Gato con botas
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#44  Enviado: 18:30 01/10/2019

En respuesta a Mr Wayne (réplica 43).
En respuesta a la réplica #42
Bueno, es que no sé si sabes cómo es la cadena de montaje de un sector como el automovilístico, que será uno de los más complejos de todos.

Desde que se diseña el primer esbozo de un coche hasta que sale a la venta ya producido en masa igual pasan 5 o 10 años. Y todo ese ciclo tan largo tiene un riesgo asociado muy elevado ya de por sí por lo complejo que es su producción.

Es que a ver, parece que desconoces que los coches son tan baratos porque las empresas han podido fabricarlos siguiendo la lógica esperada. Si fuerzas a las empresas a tomar mayores riesgos (que es lo que se está haciendo) entonces añades un elemento de incertidumbre extra a su negocio lo que detrae la inversión, baja las expectativas de negocio, etcétera.

Vamos, que lo que querías conseguir, que era aumentar la inversión vas y consigues lo contrario, detraerla poniendo en riesgo miles de puestos de trabajo. Además, no cualquier tipo de puestos de trabajo. Los que más alto valor añadido tienen prácticamente.
Ajá, entonces es que en Toyota son seres de luz capaces de hacer cosas que en Renault o Ford son incapaces.

Dejemos de justificar medidas a corto y faltas de I+D para no ver la realidad: la mayoría de fabricantes han pasado de este tema porque ni EEUU ni China se han puesto serios con ellos. Han preferido pagar multas a la UE mientras los japoneses apostaban por innovar y se comían el mercado.
Mr Wayne
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#45  Enviado: 21:48 01/10/2019  Editado: 21:58 01/10/2019 (4 veces)

En respuesta a luifer (réplica 36).
En respuesta a la réplica #18
Estoy abierto a la posibilidad de que el cambio climático pueda suponer un grave problema pero a día de hoy no lo sabemos.


Como que no? Para eso trabajan fisicos, quimicos, geologos, meterorologos, biologos, etc. Ellos sobran mucho mejor las consecuencias no solo para nosotros, sino para las especies animales y plantas tanto de la tierra como el mar. Que no tenga impacto en nosotros no es motivo para dejar morir al resto de especies porque si, muchas de ellas son necesarias para el equilibrio del ecosistema y son mucho mas sensibles a los cambios de temperatura porque no pueden hacer nada para paliarlo. También insisto en lo que dije anteriormente: Que no exista un peligro a corto plazo no es motivo para dejar de alarmarse o cambiar la forma de hacer las cosas. Ya paso con los CFC y la capa de ozono, que tu has dicho es mas preocupante. En muy poco tiempo llegamos a disminuir su grosor casi por completo en los polos a base de usar aerosoles, y pese a que ha mejorado, aun tardarian mas de 50 años en recuperarse.  

me parece bastante exagerado pensar en que por esto debamos frenar el crecimiento económico, que tantas alegrías nos ha dado en este último siglo


Si ese es tu único argumento a favor entonces me das mucha mas lástima que antes. No consiste en frenar el crecimiento, sino en cambiar el modelo del crecimiento. Intentar generar menos plastico, buscar energias alternativas o reducir las necesidades de consumo tanto de alimentos como de articulos no me parece mal. Que se van a encarecer, pues es normal, pero lo que no veo normal es que necesitemos comprar ropa a granel, o renovar de movil anualmente o tengamos lechuga picada envuelta en bolsas de plastico.

Todo esto es posible gracias al crecimiento económico y la globalizacion y la quema de combustibles fósiles a día de hoy. Cargarse esto supondría en mi opinión que el remedio es mucho peor que la enfermedad.
 

Es que ahí te estas adelantando a acontecimientos y el que esta siendo catastrofista eres tu. Bajo mi punto de vista se trata de buscar alternativas mas sostenibles y crear cosas con esa mentalidad. Yo no soy partidario de dejar de comer carne ni creo que sea la solucion, pero si creo que consumimos muchisimo mas de lo que necesitamos, tanto comida como cualquier otra cosa.

Así que defiendo lo mismo que defendía cuando en España en 2005 ese desastroso personaje de Zapatero llegó al poder disparando la inversión pública en paneles solares. Esto fue una calamidad económica que no ayudó más que para que algunos vivieran de lujo a costa de hacer más pobre al ciudadano medio multiplicando el coste de producir energía. Pues de eso se trata. Fue un error calamitoso y la acción correcta era la inacción.


En esto estoy parcialmente de acuerdo. Yo creo que las cosas o se hacen bien o no se hacen. En gran parte del mundo se ve a España como un pais de paletos, y tu eres el ejemplo tipico de paleto. En España el apoyo a la ciencia y tecnologia es minimo, y una catastrofe fue no invertir eficientemente en energia solar a tiempo. Teniamos industria, y buenos cientificos y uno de los paises de Europa que mas se puede beneficiar del Sol como fuente de energia natural, igual que los paises Nordicos se benefician de las hidroelectricas o paises volcanicos de las geotermicas. Curiosamente Noruega invierte mucho mas que España en investigacion y tecnologias para mejorar la eficiencia de las celulas fotovoltaicas. Pues si por motivos politicos y economimos se ponen trabas ellos mismos es normal que sea inversion tirada a la basura. Las electricas vieron una amenaza, cuando podrian haberse beneficiado creando patentes. La ciencia es un tira y afloja y pueden pasar muchos años hasta que da resultados, como poco 3-5 años y con suerte, pero para eso necesita un apoyo constante tanto economico como administrativo. Pero no, segun tú la mejor estrategia es esperar a que lo hagan otros, entonces ya nos ponemos manos a la obra.    

Es evidente que existe un enorme interés en meter miedo a la población para justificar todo tipo de subidas de impuestos cuando no crearlos a tutiplen junto con centenares de organismos, asociaciones, etcétera que tienen el único objetivo de parasitar a la sociedad aprovechándose de sus miedos. Yo es que lo veo evidente. No sé tú.


Si las cosas se hacen de forma transparente no me parece mal. Me parece logico que se tenga que ajustar los impuestos, y si suben bienvenido sea si se aplican y distribuyen bien. Que las cosas no funcionen es otro problema relacionado con la corrupcion, falta de etica de los politicos y grandes empresas y la economia sumergida que lamentablemente no esta tan mal vista en España.

Sobre las especies, piensa en la enorme cantidad de especies que se han extinguido a lo largo de la historia. A diario nacen nuevas especies y se extinguen. Ha habido multitud de extinciones masivas y dado que el clima está en constante cambio estos cambios perjudican a unas especies y benefician a otras. Así ha sido siempre y siempre será así. El clima no es estático. Es que parece que la gente cree que sea estático y que esté cambiando la acción humana algo que no habría cambiado de otro modo. La acción humana estará influyendo en el clima pero no sabemos hasta qué punto influimos en él. A lo mejor habría aumentado la temperatura global media del planeta 0'5° y toda la acción humana ha influido en ese +0'3°. No se sabe.


Mezclas churras con merinas. La extincion de especies es natural, si, pero que nuestras acciones tengan un impacto directo o indirecto en el ritmo crecimiento o decrecimiento de ciertas especies es evidente. Y si podemos hacer algo para paliarlo, pues que quieres que te diga, bienvenido sea.

Repites mucho lo de que no sabemos si hemos influido algo o no. Te dejo  unos links con articulos que tratan esos temas, para que los leas si quieres (si no tienes acceso te los puedo mandar). No estan publicados en webs alarmistas ni de ongs anticapitalistas, sino en revistas bien reputadas y revisadas muy detenidamente por otros cientificos.

Global warming has increased global economic inequality: Este te puede interesar, ya que tiene una carta de un cientifico que no esta a favor, con su respuesta.
Consistent multidecadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Era: Por si quieres saber como se hace eso de medir la temperatura mas alla de los ultimos 150 años.
Evolution of global temperature over the past two million years: Lo mismo que antes pero un poco mas de tiempo.
The Role of Climatic Change in the Evolution of Mammals
He estado leyendo el primer artículo que enlazas y la verdad es que no salgo de mi asombro. A ver, como bien defendía don Juan ramón rallo, y esto es un hecho irrebatible, el mundo nunca ha sido un mejor lugar.

Es decir, las personas pobres nunca han sido tan pocas, hay mucha menos desnutrición, mortandad infantil, y así con todas las estadísticas que importan.

Y todo este bienestar, tan positivo, tan idílico se diría, es consecuencia directa del desarrollo de la humanidad, que ha sido posible gracias al desarrollo económico que ha llevado parejo el aumento de emisiones y por tanto del calentamiento global. Por tanto, tratar de poner pegas a esto comparando el calentamiento global así en neto con la desigualdad económica ya de primeras me llama la atención, es algo que no había visto o siquiera pensado la verdad, pero que cobra menos sentido dada la mínima diferencia de temperaturas que se ha producido en este último siglo y el increíble desarrollo que ha tenido la humanidad. Es que ya digo, es irrebatible que el mundo nunca ha sido un lugar tan bueno en el que vivir como hoy día. En cualquier otro momento de nuestra historia ha sido un lugar muchísimo peor en el que vivir. Vamos, la diferencia es brutal.

Así que visto así, el que hayamos crecido más los países desarrollados y que por tanto haya aumentado la desigualdad económica es irrelevante. O más bien es relevante en tanto en cuanto el desarrollo mundial del planeta exige un aumento de la desigualdad. Es decir, que las zonas más desarrolladas tienden a crecer a mayor ritmo que las menos desarrolladas.

De todos modos, está claro que a medida que vaya cambiando el clima, si una zona tenía un clima agradable y pasa a tenerlo desagradable se verá afectada. Y si otra zona tenía un clima desagradable y pasa a tenerlo agradable también se verá afectada a mejor. Eso será más o menos azaroso. De hecho, dicen que uno de los mayores riesgos para Europa es que el deshielo del ártico inunde de agua dulce el Atlántico provocando en Europa un descenso de temperaturas de unos 5° de media. Del mismo modo, en Irak se cree que podría llegar el monzón con la consecuencia de que una zona árida pasaría a estar beneficiada. Todo pues serán unos cambios de unas zonas a mejor y otras a peor donde empiece a haber sequías allí donde llovía y en otras donde había sequías pase a haber lluvias y así sucesivamente. De todos modos viendo que hay zonas del planeta como las Vegas o Canadá con relativos extremos climáticos donde en cambio la prosperidad abunda no parece que vaya a haber mayor problema para que nos adaptemos a ello.
“Cuando advierta que para producir usted necesita obtener autorización de quienes no producen nada; cuando compruebe que el dinero fluye no hacia quienes trafican con bienes, sino con favores; cuando perciba que muchos se hacen ricos por el soborno y la influencia política y no por el trabajo, y que las leyes no lo protegen contra ellos, sino que, por el contrario, son ellos quienes están protegidos contra usted; entonces usted podrá afirmar sin temor a equivocarse que su sociedad está condenada
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