Vandal

Noticia: PlayStation 5: Un analista estima un precio de lanzamiento de 400 dólares

elchamp
Lugar: lanzarote · 1593 mensajes · Colección
BlogEnviar mensajeAgregar amigoVer relación
#166  Enviado: 12:19 25/04/2019  Editado: 12:21 25/04/2019 (2 veces)

En respuesta a Luceid69 (réplica 162).
En respuesta a la réplica #161
No no va a tenerlo por que los exclusivos de PS5 solo van a salir en PS5, y no en PS4, cosa que los de anaconda si saldran en la one X, ese es el problema de microsoft, y te guste o no es una realidad.

Que tendra que ver que PS5 sea retro para que sus exclusivos tengan que salir en PS4, es absurdo lo que comentas, esa es una baza que tiene Sony sus exclusivos se forjan en base a PS5, los de micro se haran en base a la X y mejorados en anaconda.
Sin embargo, sacarse de la manga que Microsoft estará encorsetada porque los juegos de Anaconda deberán funcionar en la X no es ridículo en absoluto. Vamos, que ya solo falta que digas que Microsoft va a sacar una consola de 10 tflops para jugar al abandonware de la Xbox original y que Sony va a sacar una PS5 con juegos increíbles para aprovechar la potencia de la consola...

Por cierto, que cuando lo anuncien, si dan especificaciones de 8k diciendo "true 8k", no te creas que están diciendo que todos los juegos que van a salir estarán en 8K, que entre tus invenciones y tu nivel de ingles, nos tienes preocupados.
"Que nunca catalogo tenian ps360 aunque alguno no saliera de xeno." birwin
Luceid69
"you're breathtaking!"
Lugar: Playstation 5: jugadores....vosotros sois el centro del juego. · 28228 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#167  Enviado: 12:22 25/04/2019

En respuesta a SGEXTREME (réplica 164).
En respuesta a la réplica #162
Donde ha dicho Sony que los exclusivos no vayan a salir en Ps4? Eso no me lo creo mosquerían mucho al público de hecho si me dices eso ya han perdido una venta. Sería el movimiento más irresponsable por parte de Sony, dejar de lado a los usuarios de Ps4 pro, Ps4 todavía todavía, poco a poco. Se puede hacer una programación paralela para ambos sistemas, con los recursos que tienen hoy en día no tardan ni un mes en adaptarlo. La base va a ser la misma como pasa en Switch y el resto de plataformas.
Pues lo siento por ti, pero la cosa va a ser así, los exclusivos de PS5 solo saldrán en PS5, que para eso te recuerdo que es nextgen.
Luceid69
"you're breathtaking!"
Lugar: Playstation 5: jugadores....vosotros sois el centro del juego. · 28228 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#168  Enviado: 12:24 25/04/2019

En respuesta a elchamp (réplica 166).
En respuesta a la réplica #162
Sin embargo, sacarse de la manga que Microsoft estará encorsetada porque los juegos de Anaconda deberán funcionar en la X no es ridículo en absoluto. Vamos, que ya solo falta que digas que Microsoft va a sacar una consola de 10 tflops para jugar al abandonware de la Xbox original y que Sony va a sacar una PS5 con juegos increíbles para aprovechar la potencia de la consola...

Por cierto, que cuando lo anuncien, si dan especificaciones de 8k diciendo "true 8k", no te creas que están diciendo que todos los juegos que van a salir estarán en 8K, que entre tus invenciones y tu nivel de ingles, nos tienes preocupados.
Si lees bien tambien he dicho que los juegos en anaconda estaran mejorados, osea los de anaconda pueden ser perfectamente lo que maneje la consola pero tb tendran que sacarlos en X y ahí esta la limitación en parte, ya que tb tiene que ser un juego que salga en la X, cosa que no le pasara a sony con PS5 que los juegos de PS5 no van a salir en ps4 pro, asi que no tienen por que limitarse nada.
elchamp
Lugar: lanzarote · 1593 mensajes · Colección
BlogEnviar mensajeAgregar amigoVer relación
#169  Enviado: 12:53 25/04/2019  Editado: 13:09 25/04/2019 (2 veces)

En respuesta a Luceid69 (réplica 168).
En respuesta a la réplica #166
Si lees bien tambien he dicho que los juegos en anaconda estaran mejorados, osea los de anaconda pueden ser perfectamente lo que maneje la consola pero tb tendran que sacarlos en X y ahí esta la limitación en parte, ya que tb tiene que ser un juego que salga en la X, cosa que no le pasara a sony con PS5 que los juegos de PS5 no van a salir en ps4 pro, asi que no tienen por que limitarse nada.
Si si claro, sacaran juegos Xbox One X y sus versiones mejoradas para la nueva next gen, claro. Todo lógico. Sin embargo Sony no, verdad? Sony va a desarrollar para la PS5 llevándola al limite con juegos next gen, verdad?

Puedes darme la fuente que diga que Microsoft va a desarrollar en Anaconda pensando en Xbox One X? Porque seria la primera vez en la historia mundial del videojuego que una empresa gasta su pasta en sacar una consola next gen... para adaptar juegos que seguirán siendo desarrollados para la generación pasada. Tengo mucha curiosidad por leer tus fuentes (si es que existen, claro).

Y te sorprende que tengas 000 credibilidad, con la de paridas que sueltas cada día.
"Que nunca catalogo tenian ps360 aunque alguno no saliera de xeno." birwin
elchamp
Lugar: lanzarote · 1593 mensajes · Colección
BlogEnviar mensajeAgregar amigoVer relación
#170  Enviado: 13:21 25/04/2019  Editado: 15:58 25/04/2019 (6 veces)

En respuesta a Khameo (réplica 152).
En respuesta a la réplica #139
Vamos a ver, he leído todo por encima, y por echarle un guante a Luceid aunque no creo que lo quiera ni que haga falta, el error de Microsoft fue especificar TRUE 4K GAMING "the first and only console to enable real 4k in all games", si la discusión es esa... Microsoft tendría que haber especificado "en todos nuestros juegos" y listo. Pero la verdad, vendieron la moto, pero vamos, que la One X mueve 4K sin pestañear (a 30fps, ahí está el truco de las consolas, pero los mueve). Así que creo que deberíais dejar de discutir por el tema. Publicitariamente hablando , es verdad que vendieron que todos los juegos iban a ser 4K, pero eso también depende ya de los desarrolladores (que yo sepa y corregidme si me equivoco, los juegos de los estudios de Microsoft todos van a esa resolución nativa).
El problema es que no dicen eso en la presentación. Dicen esto:
"You can experience true 4K resolution".
"When we say True 4K, we say 8 million pixels high dinamic range wide color gamut" (osea, especificaciones, nada de "todo estara en 4k")
"And 4k UHD Blu-ray"

Hace falta que haga la traducción? En esa presentación, nunca jamas hablan de que juegos y menos aun de cuantos estarán en 4k nativos. Que yo sepa "true 4k" y "all in 4k" no son lo mismo.



Y a tenor de lo que ha salido, es cierto; hemos podido ver "juegos" en 4k nativos .

"Que nunca catalogo tenian ps360 aunque alguno no saliera de xeno." birwin
Battletag: Deathlain#2704
Lugar: Madrid · 17387 mensajes · Colección
Nintendo NetworkSteamEnviar mensajeAgregar amigoVer relación
#171  Enviado: 13:33 25/04/2019  Editado: 15:00 25/04/2019 (2 veces)

Sabeis porque no habrá un mega salto entre la pro y ps5? Pues por el 4K, tuvimos que necesitar una resolucion mas pue ala, toma ancla.
ovejaelectrica
Lugar: · 3285 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#172  Enviado: 14:09 25/04/2019

En respuesta a gerard78 (réplica 165).
En respuesta a la réplica #159
De poco hubiera servido que se hubieran hecho juegos específicos para ellas, ambas revisiones no dejan de ser una puta mierda que siguen teniendo el mismo cuello de botella que las versiones antiguas.
Siguen siendo máquinas obsoletas subidas de vueltas arrastrando el mismo problema.
Por 399 Euros hace 2 años, tú no te comprabas, ni montabas un Pc por piezas con el rendimiento de la PS4 pro, ni aunque te amenazaran con torturar a tu perro con un soplete.

Pero puedes seguir soltando perlas como esa, si lo que te gusta es ir de John Carmack por la vida.
Battletag: Deathlain#2704
Lugar: Madrid · 17387 mensajes · Colección
Nintendo NetworkSteamEnviar mensajeAgregar amigoVer relación
#173  Enviado: 14:54 25/04/2019  Editado: 15:00 25/04/2019 (1 vez)

En respuesta a ovejaelectrica (réplica 172).
En respuesta a la réplica #165
Por 399 Euros hace 2 años, tú no te comprabas, ni montabas un Pc por piezas con el rendimiento de la PS4 pro, ni aunque te amenazaran con torturar a tu perro con un soplete.

Pero puedes seguir soltando perlas como esa, si lo que te gusta es ir de John Carmack por la vida.
A que coño viene este trolleo? Que pasa sientes que no es tan buena como debería ser la PS5 y tienes que meter en el barro al PC? Penoso.
Por cierto estás atacando a alguien con los desdos desgastados de defender a Sony, no sabes ni a quien atacas./respuesta]
Khameo
Lugar: · 1619 mensajes · Colección
PlayStation NetworkEnviar mensajeAgregar amigoVer relación
#174  Enviado: 16:38 25/04/2019

En respuesta a elchamp (réplica 170).
En respuesta a la réplica #152
El problema es que no dicen eso en la presentación. Dicen esto:
"You can experience true 4K resolution".
"When we say True 4K, we say 8 million pixels high dinamic range wide color gamut" (osea, especificaciones, nada de "todo estara en 4k")
"And 4k UHD Blu-ray"

Hace falta que haga la traducción? En esa presentación, nunca jamas hablan de que juegos y menos aun de cuantos estarán en 4k nativos. Que yo sepa "true 4k" y "all in 4k" no son lo mismo.



Y a tenor de lo que ha salido, es cierto; hemos podido ver "juegos" en 4k nativos .

Ya había visto la conferencia, y no, no hace falta que hagas ninguna traducción, manejo bastante el inglés, gracias.

Yo entré en la discusión hablando de que Microsoft uso el mensaje publicitario de "True 4K Gaming" para One X, publicidad, entiendes?  Sé perfectamente que no quisieron decir que todos los juegos irían a 4K nativos, pero si nos ponemos tan papistas,
El problema es que no dicen eso
pero tampoco dicen lo contrario. Lo sabes tú, lo sé yo, y lo sabrá medio foro, pero si ves un cartel de 50x70 en una tienda y pone XBOX ONE X, TRUE 4K GAMING. Pues hijo, hay gente que no entiende mucho y se lo toma literalmente, no soy tonto para que me expliquen eso.

En ningún momento entro a decir nada de las especificaciones de la máquina,
Y a tenor de lo que ha salido, es cierto; hemos podido ver "juegos" en 4k nativos .
Puedes buscarme por el foro y ver cuantas veces he dicho qué es un maquinón y en el mismo mensaje anterior dije que los juegos que publica Microsoft sí que están todos a 4K.

Vamos que esta discusión no lleva a ninguna parte me parece porque nos estamos enfrascando en entender un mensaje de hace 2 años y eso en frío pues no es igual.
-The_Crow-
Lugar: · 67 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#175  Enviado: 17:53 25/04/2019

En respuesta a ovejaelectrica (réplica 158).
En respuesta a la réplica #126
En las filtraciones de hace unas semanas sobre las especificaciones de PS5 se hablaba de 14 teraflops. Mark Cerny dio por buenas muchas de las características filtradas y añadió otras como el Ray Tracing, el SSD y la posibilidad de reproducción hasta 8K de resolución.

Puede que no alcance esos 14 teraflops y se quede en unos 12 finalmente. Esa era otra de las posibilidades pero por ahí andarán los tiros.
Entre 12 y 16 teraflops max.

Xbox X ofrece 6 Teraflops. La mitad como poco. Repito, la mitad.

Si PS5 sale con esos 12 teraflops (2 más que Stadia y 6 teras más que XBX) o 14 como dice la filtración, entonces estamos hablando de una consola que ofrecerá como mínimo el doble de rendimiento.

Y no sé en tu mundo pero en el mío, el doble es bastante más que un poquito.

En cada generación se multiplica el rendimiento de los sistemas anteriores exponencialmente.

Cada 6 años y sin excepción. En esta gen no va a suponer tanta diferencia porque tuvimos la particularidad de la salida de dos modelos más potentes respecto a la versión estándar.

Pero eso no significa que el salto no vaya a ser significativo.

Hay una continuidad arquitectónica que no hubo por ejemplo en el salto de la PS3, con el Cell de IBM, a la PS4 con hardware de AMD.

En esta ocasión se continúa con AMD para dar apoyo a la retrocompatibilidad y por el buen rendimiento en general por ambas partes.

Eso abarata mucho los costes y PlayStation garantiza un ratio de ventas muy alto, por lo que el precio que puede manejar seguro que es más bajo incluso de lo habitual, en cuanto a componentes.
A su vez, el rendimiento y la eficacia de los equipos y el hardware de AMD, ha mejorado muchísimo en los últimos 5 o 6 años.

AMD está más fuerte que nunca y eso se va a notar al final.

Por supuesto que PS5 va a ofrecer un rendimiento muy superior a PS4pro y a XBX.

Que no te quepa la menor duda hombre y por un precio muy ajustado además.
AMD está más fuerte que nunca, pero eso no quiere decir que esté sobrada ni mucho menos. Sigue estando bastante por detrás de Intel y Nvidia en cuanto a rendimiento. No así en precio, por supuesto, donde sí que es muy competitiva.

De hecho, te lo digo por experiencia. Como jugador de PC he probado tanto productos AMD como de la competencia, y te aseguro siempre han estado por debajo de lo esperado. Sobre todo en el caso del que fue mi procesador durante dos años, el FX 8350, que me dio un rendimiento bastante por debajo de lo que yo esperaba.

Pero bueno, cierto es que con Ryzen y las últimas gráficas están mejorando bastante.

Esperemos que con PS5 consigan un maquinón que ayude a avanzar la industria, sobre todo en términos de inteligencia artificial y de físicas donde llevamos mucho tiempo sin ver una auténtica mejoría. De hecho, yo sigo esperando un juego que supere las físicas, la inteligencia artificial y la interactividad con el escenario de Crysis, que ya data de 2007.

Un saludo.
ovejaelectrica
Lugar: · 3285 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#176  Enviado: 18:08 25/04/2019

En respuesta a -The_Crow- (réplica 175).
En respuesta a la réplica #158
AMD está más fuerte que nunca, pero eso no quiere decir que esté sobrada ni mucho menos. Sigue estando bastante por detrás de Intel y Nvidia en cuanto a rendimiento. No así en precio, por supuesto, donde sí que es muy competitiva.

De hecho, te lo digo por experiencia. Como jugador de PC he probado tanto productos AMD como de la competencia, y te aseguro siempre han estado por debajo de lo esperado. Sobre todo en el caso del que fue mi procesador durante dos años, el FX 8350, que me dio un rendimiento bastante por debajo de lo que yo esperaba.

Pero bueno, cierto es que con Ryzen y las últimas gráficas están mejorando bastante.

Esperemos que con PS5 consigan un maquinón que ayude a avanzar la industria, sobre todo en términos de inteligencia artificial y de físicas donde llevamos mucho tiempo sin ver una auténtica mejoría. De hecho, yo sigo esperando un juego que supere las físicas, la inteligencia artificial y la interactividad con el escenario de Crysis, que ya data de 2007.

Un saludo.
Me atrevería a decir que la mejor inteligencia artificial de los últimos años la encuentras en TRICO del juego de Fumito Ueda. Pero no me hagas mucho caso en esto. Es soberbia, increible por momentos pero supongo que te refieres a todos los enemigos y PNJ de un título y no solo al personaje principal que te acompaña.
Estoy de acuerdo en el tema de las físicas y también en lo que a inteligencia artificial te refieres por cierto.

Es más un problema de complejidad que de hardware. LLeva muchísimo tiempo programarla como es debido en cada PNJ y que no se haga repetitiva.
-The_Crow-
Lugar: · 67 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#177  Enviado: 18:18 25/04/2019

En respuesta a ovejaelectrica (réplica 176).
En respuesta a la réplica #175
Me atrevería a decir que la mejor inteligencia artificial de los últimos años la encuentras en TRICO del juego de Fumito Ueda. Pero no me hagas mucho caso en esto. Es soberbia, increible por momentos pero supongo que te refieres a todos los enemigos y PNJ de un título y no solo al personaje principal que te acompaña.
Estoy de acuerdo en el tema de las físicas y también en lo que a inteligencia artificial te refieres por cierto.

Es más un problema de complejidad que de hardware. LLeva muchísimo tiempo programarla como es debido en cada PNJ y que no se haga repetitiva.
Claro, me refiero al comportamiento artificial que exhiben los personajes no controlables de un videojuego.

En especial me refiere al comportamiento de los enemigos, su reacción ante los cambios del entorno, su interacción con las físicas, su aprovechamiento del espacio, y sus estrategias y rutinas de ataque en general, las cuales no han evolucionado casi nada desde principios de la generación pasada.

Si me apuras, Halo todavía supera en cuanto a comportamiento artificial de los enemigos a casi todos los juegos que se lanzan actualmente. Lo cual es una pena.

Y de The Last Guardian no te puedo hablar, ya que no lo he jugado.

Un saludo.
pichu
Jotas Esp
Lugar: Murcia · 10586 mensajes · Colección
Xbox LiveBlogEnviar mensajeAgregar amigoVer relación
#178  Enviado: 18:29 25/04/2019

Después de leer todo lo que se ha expuesto aquí, tengo varias dudas:

- Ahora resulta que si Sony desarrolla en exclusiva para Play5 es buena abandonando su ecosistema de Play4... No es creéis ni vosotros mismos que vaya a perder ese parque tan rápido. Ni arto locos...

- True4k de Micro... Criticáis esa conferencia/publicidad como si en algún momento Microsoft hubiera prometido eso para todos sus juegos. QUizás lo hizo y yo me lo he perdido. Además, parece que os olvidáis de que gracias a su magnífico departamento de publicidad de Sony todavía hoy hay gente que se sigue pensando que algún juego de PS4 va a 4k nativos (de este mismo foro incluso). He visto partidos de fútbol de champions con carteles enormes de "experience 4k"... Pero oye, que Micro ha prometido que todos sus juegos irían a 4k...
GamerTag Xbox Live: Jotas Esp        ¡¡¡UbiFan!!!
elchamp
Lugar: lanzarote · 1593 mensajes · Colección
BlogEnviar mensajeAgregar amigoVer relación
#179  Enviado: 20:03 25/04/2019  Editado: 20:16 25/04/2019 (10 veces)

En respuesta a Khameo (réplica 174).
En respuesta a la réplica #170
Ya había visto la conferencia, y no, no hace falta que hagas ninguna traducción, manejo bastante el inglés, gracias.

Yo entré en la discusión hablando de que Microsoft uso el mensaje publicitario de "True 4K Gaming" para One X, publicidad, entiendes?  Sé perfectamente que no quisieron decir que todos los juegos irían a 4K nativos, pero si nos ponemos tan papistas,
El problema es que no dicen eso
pero tampoco dicen lo contrario. Lo sabes tú, lo sé yo, y lo sabrá medio foro, pero si ves un cartel de 50x70 en una tienda y pone XBOX ONE X, TRUE 4K GAMING. Pues hijo, hay gente que no entiende mucho y se lo toma literalmente, no soy tonto para que me expliquen eso.

En ningún momento entro a decir nada de las especificaciones de la máquina,
Y a tenor de lo que ha salido, es cierto; hemos podido ver "juegos" en 4k nativos .
Puedes buscarme por el foro y ver cuantas veces he dicho qué es un maquinón y en el mismo mensaje anterior dije que los juegos que publica Microsoft sí que están todos a 4K.

Vamos que esta discusión no lleva a ninguna parte me parece porque nos estamos enfrascando en entender un mensaje de hace 2 años y eso en frío pues no es igual.
No dicen eso y tampoco dicen lo contrario... por eso se entienden que lo dijeron. Claro.
Lo pongais como lo pongáis, Microsoft NUNCA ha dicho que TODOS los juegos de su consola X estarían en 4K nativos. Lo que no quita que tenga una gran lista de juegos 4k como ya puesto mas arriba. Son bastante claros, hasta ponen la listas de juegos en sus anuncios con ese lema.



Pero nada, entonces Sony también ha dicho sin decirlo pero diciéndolo que todos los juegos de ps4 estarían en 4k nativos.


Nota: TRUE 4K significa 4096 x 2160
Hablando de mentiras, Sony promete 4k en todas sus publicidades e incluso aquí algún que otro despistado, obviando que es pura mentira puesto que solo ofrece UHD (3840×2160).


Ya, para rematar, estaba tan claro que hasta se aclaro en twitter por el proprio Spencer antes de la salida de la consola:

Un ejemplo de noticia de 2016 con tweet incluido de Spencer

Vuelve a repetirlo dos meses después

Así que lo siento, si habéis entendido lo contrario luceid69 y tu, es que hay algo que se os ha escapado. Aunque luceid69 es porque se lo ha inventado directamente. Pero cuando la consola salio, nadie decía en aquel momento de que todos sus juegos estarían en 4k nativos, se había dejado ya bastante claro. Lo que no dijeron es que tantos lo estarían.
"Que nunca catalogo tenian ps360 aunque alguno no saliera de xeno." birwin
ovejaelectrica
Lugar: · 3285 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#180  Enviado: 00:04 26/04/2019  Editado: 00:38 26/04/2019 (3 veces)

En respuesta a pichu (réplica 178).
Después de leer todo lo que se ha expuesto aquí, tengo varias dudas:

- Ahora resulta que si Sony desarrolla en exclusiva para Play5 es buena abandonando su ecosistema de Play4... No es creéis ni vosotros mismos que vaya a perder ese parque tan rápido. Ni arto locos...

- True4k de Micro... Criticáis esa conferencia/publicidad como si en algún momento Microsoft hubiera prometido eso para todos sus juegos. QUizás lo hizo y yo me lo he perdido. Además, parece que os olvidáis de que gracias a su magnífico departamento de publicidad de Sony todavía hoy hay gente que se sigue pensando que algún juego de PS4 va a 4k nativos (de este mismo foro incluso). He visto partidos de fútbol de champions con carteles enormes de "experience 4k"... Pero oye, que Micro ha prometido que todos sus juegos irían a 4k...
Si no lo sabes después de 2 años y medio, dudo que lo hagas después de que yo te invite a contrastar tu información en otras fuentes.
Fuentes distintas a las que sigues normalmente pero lo voy a intentar.

Olvídate de los 4096 × 3112 de los que tú estás hablando porque esa resolución Full 4K es solo para el cine. Tiene que ver con a relación de aspecto en formatos como el 17:9 por ejemplo, etc.

Cuando hablamos de imágenes digitales con un post-procesado o renderizado a 4K, se refiere a los 3840 × 2160 que es la resolución mínima considerada para el UHDV como resolución 4K nativa.

Su resolución es de 3840 x 2160 píxeles, 2160p/2160i ( formato o relación de aspecto 16:9) (8,29 megapíxeles, aprox 8,3).

Cuando Sony (O Microsoft y cualquier otra compañia) hablan de 4K nativo en videojuegos, se refieren a esos 3840 × 2160 de forma nativa y está bien dicho. Es aceptado como tal por los standares de la industria.
No están mintiendo y por lo tanto dicen la puta verdad.

En PS4 pro tienes un buen puñado de títulos en 4k escalados. Otro tanto de forma dinámica.

¡¡Y UN BUEN MONTÓN DE JUEGOS EN 4K NATIVO E INCLUSO A 60 FRAMES!!.

¡¡BÚSCALOS EN VEZ DE INSULTARNOS COÑO!!

Y sobretodo antes de hablar con tanta flema e ignorancia. ¿O te crees qué los videojuegos de XBox X corren a 4096 × 3112 píxeles de resolución, cuando hablan de 4K nativo?

Infórmate. Tienes un listado completo aquí mismo en vandal de los juegos de ambas plataformas.

Nativos, sí machiño, sí.

NA-TI-VOS.

Mira en Digital Foundry o la Wikipedia si quieres porque lo tienes todo ahí detallado. En páginas serias y webs especializadas. Hazlo antes de llamarnos a todos gilipollas cuando menos.
Buscar en el foro: En foro: Tipo:
Foro de Vandal
>
Flecha subir