Vandal

♫ Chiptunes ♫ : Stairway to Heaven

Silvano
Soluciones en sonido y jugabilidad.
Lugar: · 8166 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#1  Enviado: 16:12 27/08/2017  Editado: 20:15 27/08/2017 (2 veces)

Buenas, creo este hilo para hablar acerca de absolutamente todo lo que tenga que ver con chips de sonido antiguos, tanto de musicos celebres, como de versiones, caracteristicas, trucos varios, lo que sea.

Los chips PSG (Programmable Sound Generator), FM synthesis(Frequency Modulation synthesis), Wavetable synthesis (tabla de ondas), Sample-based synthesis (los comunmente llamados "samples" o sonidos digitalizados) o incluso MIDI´s son la base del hilo, que no esta cerrado a nada siempre y cuando este generado por un chip de sonido. Aqui no tienen cabida musicas de CD o "simples" streamings de audio.

Para el que no sepa nada de lo que es el llamado "chiptune", en la wikipedia podemos encontrar unas nociones basicas.

-------------------

Enlaces de interes:

VGM Rips, una pagina con un monton de musica de chips antiguos

Battle of the Bits, pagina dedicada a creaciones originales con chips de sonido antiguos

VGMbd, increible base de datos de infinifad de discos publicados, con busqueda por autor, etc

--------------------------------------------------------------------------------------------

En este video se puede ver un poco la historia musical del gran Tim Follin, con extractos de comentarios que hizo él mismo:



------------------------------------------------------------------------------------------------

Y pongo otro video que me ha sorprendido gratamente, de Master System, ya que ha sido un sistema que para mi nunca ha llamado especialmente la atencion en cuanto a sonido, pero aqui hacen un uso original de las "square waves" (ondas cuadradas):

VISUALSHOCK! SPEEDSHOCK! SOUNDSHOCK! NOW IS TIME TO THE 68000 HEART ON FIRE!
Retrokraut
Lugar: Yongen-Jaya · 179 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#2  Enviado: 16:27 27/08/2017  Editado: 16:30 27/08/2017 (2 veces)

En respuesta a Silvano (réplica 1).
Buenas, creo este hilo para hablar acerca de absolutamente todo lo que tenga que ver con chips de sonido antiguos, tanto de musicos celebres, como de versiones, caracteristicas, trucos varios, lo que sea.

Los chips PSG (Programmable Sound Generator), FM synthesis(Frequency Modulation synthesis), Wavetable synthesis (tabla de ondas), Sample-based synthesis (los comunmente llamados "samples" o sonidos digitalizados) o incluso MIDI´s son la base del hilo, que no esta cerrado a nada siempre y cuando este generado por un chip de sonido. Aqui no tienen cabida musicas de CD o "simples" streamings de audio.

Para el que no sepa nada de lo que es el llamado "chiptune", en la wikipedia podemos encontrar unas nociones basicas.

-------------------

Enlaces de interes:

VGM Rips, una pagina con un monton de musica de chips antiguos

Battle of the Bits, pagina dedicada a creaciones originales con chips de sonido antiguos

VGMbd, increible base de datos de infinifad de discos publicados, con busqueda por autor, etc

--------------------------------------------------------------------------------------------

En este video se puede ver un poco la historia musical del gran Tim Follin, con extractos de comentarios que hizo él mismo:



------------------------------------------------------------------------------------------------

Y pongo otro video que me ha sorprendido gratamente, de Master System, ya que ha sido un sistema que para mi nunca ha llamado especialmente la atencion en cuanto a sonido, pero aqui hacen un uso original de las "square waves" (ondas cuadradas):

¡Genial hilo, Silvano!

Me guardo ese vídeo del maestro Follin y le echaré un vistazo a la web esta de "Battle of the bits".

Y aquí mi primer aporte:

El último volumen de la colección Soundshock del sello Ubiktune, especialistas en FM Sound.
Zumm-Plass
Vandal, Vandal mia, donde vas, que mira como andas.
Lugar: Despacito se llega a Gerudo Valley. · 9928 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#3  Enviado: 16:41 27/08/2017  Editado: 16:47 27/08/2017 (2 veces)

Una de las epocas mas apasionantes del videojuego es la era del chiptune, la limitaciones eran caracteristica y definian los sistemas por completo, todo el mundo sabe diferenciar una NES de una Master o un CPC con solo oir su sonido caracteristico.

La tan "denostada" Master System sin ayuda de integrados en cartucho, como una NES, o incluso en occidente careciendo de otro chip de apoyo sonoro (FM en este caso), tuvo grandes melodias para el recuerdo, muchas, la Master no desmerece en absoluto tanto como se dice...

En esto la compositora Ippo (nombre de guerra de Izuho Numata ), mas conocida por sus composiciones al cargo de varios titulos de la saga Phantasy Star, ya dio visos de saber aprovechar un chip tan basico como el PSG de Master en solitario y no fue la unica:



Ippo para mi siempre la tendre en un altar por la musica del Battle Outrun, pero años mas tarde aparecia acreditada en Phantasy Star III... con su tema sonando tal que asi.



Tal cual sonando en una Mega Drive, la consola de las latas oxidadas hace eso y mucho mas. Eso es chip y talento, sumado al ingenio. Alguien que programa el sonido y no solo compone, es lo mejor de todo de aquella epoca.

Voy a disfrutar de este hilo como pocos. Si señor.
La moralidad del bien y del mal no me vale, y su doble moral tampoco. || Opinión personal y subjetiva, susceptible a cambios sin previo aviso. Confeccionada según receta tradicional. Alérgicos: Puede contener trazas de faltas ortográficas, errores gramaticales y de sintaxis. Sin Flame.
Silvano
Soluciones en sonido y jugabilidad.
Lugar: · 8166 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#4  Enviado: 20:06 27/08/2017  Editado: 20:06 28/08/2017 (4 veces)

En respuesta a Retrokraut (réplica 2).
En respuesta a la réplica #1
¡Genial hilo, Silvano!

Me guardo ese vídeo del maestro Follin y le echaré un vistazo a la web esta de "Battle of the bits".

Y aquí mi primer aporte:

El último volumen de la colección Soundshock del sello Ubiktune, especialistas en FM Sound.
Impresionante el Soundshock 3, menuda calidad de sonido sacan! He mirado la descripcion para ver si dicen que chips o sintetizadores usan pero no comentan nada, solo que han usado "an arsenal of 17 different hardware and software FM synthesizers." jajaja y que lo diga, menudas bestias de sintetizadores tienen que ser, suena muy bruto eso para ser FM. He estado buscando y he encontrado uno de los temas que me han llamado la atencion en SOUNDCLOUD, me parece muy bestia tecnicamente. Aunque supongo que con segun que herramientas sera mas sencillo sacar un buen sonido FM, pero vamos, suena de lujo.
   


En respuesta a Zumm-Plass (réplica 3).
Una de las epocas mas apasionantes del videojuego es la era del chiptune, la limitaciones eran caracteristica y definian los sistemas por completo, todo el mundo sabe diferenciar una NES de una Master o un CPC con solo oir su sonido caracteristico.

La tan "denostada" Master System sin ayuda de integrados en cartucho, como una NES, o incluso en occidente careciendo de otro chip de apoyo sonoro (FM en este caso), tuvo grandes melodias para el recuerdo, muchas, la Master no desmerece en absoluto tanto como se dice...

En esto la compositora Ippo (nombre de guerra de Izuho Numata ), mas conocida por sus composiciones al cargo de varios titulos de la saga Phantasy Star, ya dio visos de saber aprovechar un chip tan basico como el PSG de Master en solitario y no fue la unica:



Ippo para mi siempre la tendre en un altar por la musica del Battle Outrun, pero años mas tarde aparecia acreditada en Phantasy Star III... con su tema sonando tal que asi.



Tal cual sonando en una Mega Drive, la consola de las latas oxidadas hace eso y mucho mas. Eso es chip y talento, sumado al ingenio. Alguien que programa el sonido y no solo compone, es lo mejor de todo de aquella epoca.

Voy a disfrutar de este hilo como pocos. Si señor.
Bueno, yo ya digo que no me apasiona mucho el sonido del chip de la Master, el SN76489, pero vamos, aqui tienes rienda suelta para reivindicarlo 💪. Por cierto no conocia VGMdb, con tu permiso la pongo en el primer post 👍    


-----------------------------------------------------------

Pongo varios canales de yutube que pueden ser interesantes:

El canal de Gecko aka Savage Regime, genio absoluto del sonido de Megadrive

John Hassink, compositor en activo para ordenadores MSX

Ryan Landry, infinidad de "covers" para los distintos chips de sonido de la Famicon

----------------------------------------------------

Bad Apple sonando en una Adlib:
VISUALSHOCK! SPEEDSHOCK! SOUNDSHOCK! NOW IS TIME TO THE 68000 HEART ON FIRE!
Zumm-Plass
Vandal, Vandal mia, donde vas, que mira como andas.
Lugar: Despacito se llega a Gerudo Valley. · 9928 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#5  Enviado: 20:57 27/08/2017

Es que al final cada chip tiene su encanto personal, no es como hoy en dia que tenemos un procesador de audio que hace ciencia, en vez de aquellas mil magias vudu de los chips, que poco mas que son moduladores de voltaje programables  Smilie

Es sabido que la Master tiene uno de los sonidos mas primitivos, chirriantes e imperfectos que existen, pero no era muy distinto a una NES con su sonido basico, tres canales de tonos y otro que genera literalmente ruido blanco. Pero claro la NES tenia mas artilleria y no todo en su chip eran ondas cuadradas, sin contar ademas de sus famosos "mappers" en los cartuchos que aparte de mapear memoria tambien integraban mejoras muy sustanciales, de las que Master System carecia, en Europa y America, pero no siempre y con matices.

Aqui una comparacion entre una misma consola y dos sistemas de sonido diferentes el PSG y el FM, en Master System, misma consola mismos juegos bit a bit identicos pero una "sonora" diferencia:



Hay incluso casos muy contados en donde el audio se usa como en mega Drive, y unos sonidos se sacan por el PSG y otros por el FM combinados ambos con mucho ingenio. Es especialmente notorio en momentos particulares donde en emuladores se pueden manipular los canales de audio por separado y se aprecia como desaparecen notas en las composiciones (en la BIOS japonesa se aprecia bien). Pero el caso mas habitual era que el sonido solo fuera por PSG, y en caso de tener FM este tambien ser exclusivo.
Hay juegos que son compatibles con FM y otros que no, y entre ellos hay casos muy curiosos.

Pero eso no quita que el PSG se pudiera usar con mucho arte y talento, pero sobre todo personalidad, un sonido caracteristico peculiar que hasta se reconoce en composiciones que no le corresponden:



Me encanta el periodo en el que los PSG se estrujaron con mas arte e ingenio que en epocas posteriores. No es que me guste mas, ni menos, sino que le se apreciar un merito especial, que ademas es la primera epoca que realmente me atrajo por la musica de videojuegos. Es... es... especial.



VIVA LA MASTER. La de las latas oxidadas, y ademas abolladas.  Smilie
La moralidad del bien y del mal no me vale, y su doble moral tampoco. || Opinión personal y subjetiva, susceptible a cambios sin previo aviso. Confeccionada según receta tradicional. Alérgicos: Puede contener trazas de faltas ortográficas, errores gramaticales y de sintaxis. Sin Flame.
Retrokraut
Lugar: Yongen-Jaya · 179 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#6  Enviado: 14:25 28/08/2017  Editado: 14:31 28/08/2017 (3 veces)

Ufff, ¡se me acumulan los docus/enlaces!

Para Silvano:
La verdad es que sí que suenan tan bien que parece mentira que sea sólo FM, pero habrá que creérselo. Smilie


Yo aporto otro enlace a una compilación de 2006 editada por Enterbrain (Famitsu,RPG maker, etc...), donde puedes encontrar temas (originales y expresamente para el disco) de genios del FM sound tales como Yuzo Koshiro, Motoi Sakuraba, Yoko Shimomura, Shinji Hosoe o Kenji Ito.

Mención especial a la portada del album. Sonrisa
Zumm-Plass
Vandal, Vandal mia, donde vas, que mira como andas.
Lugar: Despacito se llega a Gerudo Valley. · 9928 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#7  Enviado: 16:35 28/08/2017

Otra pagina de referencia a añadir a marcadores del navegador es OverClocked, que siempre es una comunidad de refenrecia. Es un poco mas general, pero alli el espiritu retro siempre estara y es un muy buen lugar para esto de musica de videojuegos.

http://ocremix.org/

Comunidad que es cuna, refugio y mecenas de muchas cosas interesantes.

Antes de Youtube habia decenas de lugares con archivos en formato "chiptune" (VGM, SPC, HES, PSF y tantos otros), formatos que respetan la estructura original de la musica y cada chip, de manera lo mas fiel posible, incluso volcada, y no grabada en un miserable mp3. Da un poco de pena como han ido desapareciendo la mayoria por culpa de Youtube.
La moralidad del bien y del mal no me vale, y su doble moral tampoco. || Opinión personal y subjetiva, susceptible a cambios sin previo aviso. Confeccionada según receta tradicional. Alérgicos: Puede contener trazas de faltas ortográficas, errores gramaticales y de sintaxis. Sin Flame.
Silvano
Soluciones en sonido y jugabilidad.
Lugar: · 8166 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#8  Enviado: 20:25 28/08/2017

Varias cosillas asi rapido, que la vuelta al curro causa estragos  Tristeza

Es que al final cada chip tiene su encanto personal


Exacto, y esa es la mayor virtud de aquella genial epoca en la todo era un descubrimiento tras otro. Lo de la NES con sus multiples chips era una salvajada, ya iremos comentando más en profundidad  Guiño

Para Retrokraut:
Esa compilacion es muy buena, ya la habia escuchado hace tiempo jeje, si te fijas es de Ryan Landry, puse su canal de yutube en un post anterior  Guiño. Ah, y en esta recopilacion si que usan drums FM, al contrario que en la otra.


Para Zumm-Plass:
Recuerdo Zophar, una pagina que habian multitud de archivos en esos formatos que comentas, no se como estara ahora. La que sí que sigue es Project2612 , no se como se me pudo olvidar  Sonrojado . Seguro que hay más, hay mucha "scene" musical retro y con los trackers se comparten archivos como si fueran cromos, ya buscare.


Dejo la OST al completo del Salamander de MSX y su extraordinario chip SCC, una maravilla que Konami incluia en algunos de sus cartuchos para el sistema, haciendo que nuestros MSX "cantaran como los angeles". No tiene desperdicio la musica, deliciosa de principio a fin:

VISUALSHOCK! SPEEDSHOCK! SOUNDSHOCK! NOW IS TIME TO THE 68000 HEART ON FIRE!
Zumm-Plass
Vandal, Vandal mia, donde vas, que mira como andas.
Lugar: Despacito se llega a Gerudo Valley. · 9928 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#9  Enviado: 20:09 30/08/2017  Editado: 20:14 30/08/2017 (1 vez)

Oid que curioso, hay mas videos por ahi del estilo para otros sistemas pero este es un ejemplo claro de como la Mega hacia las cosas hasta cierto punto, con sus conocidas caracteristicas y limitaciones:



Empiezan con el canal de ruido blanco del PSG de Master System integrado, y luego de sus tres canales de onda cuadrada usa solo dos, cada uno para una pequeña parte de la melodia, despues van los canales FM propios de la Mega jugando con el estereo... y finalmente la bateria. Se junta todo y tenemos la melodia de Green Hill. Quedando lo que sobra para los efectos de sonido.

Existen programas para poder crear melodias al estilo chiptune, se les suele llamar chip trackers, o trackers, y los hay en forma de aplicacion descargable e incluso en formato Web para el navegador, yo nunca supe usarlos adecuadamente pero son curiosos, y sirven para entender como funciona el audio en sistemas que no reproducian musica, sino que eran los chips los que la recreaban a partir de un archivo programado especificamente para cada chip y formato.
Uno de los mas famosos es Famitracker, que obviamente se usa para la consola de 8-bits de Nintendo, pero la comunidad mas activa la tiene Amiga 500, que es una leyenda del audio.

Hay que pensar en el chiptune como si fuera una caja de musica o un organillo o pianola operado por una manivela, mas que en musica como la entendemos en la actualidad.
La moralidad del bien y del mal no me vale, y su doble moral tampoco. || Opinión personal y subjetiva, susceptible a cambios sin previo aviso. Confeccionada según receta tradicional. Alérgicos: Puede contener trazas de faltas ortográficas, errores gramaticales y de sintaxis. Sin Flame.
Silvano
Soluciones en sonido y jugabilidad.
Lugar: · 8166 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#10  Enviado: 21:25 30/08/2017  Editado: 21:59 30/08/2017 (2 veces)

Muy chulo el video! 👍

De "trackers" yo usaba el Impulse Tracker en mis tiempos mozos y un poco el Fast Tracker 2, que era una pasada, muy sofifisticado y con enorrrrrrmes posibilidades, echaba un poco para atras por eso mismo, aunque por aquella epoca lo jodido era conseguir buenos samples para usarlos en el tracker (no habia internet). Tiraba de los samples que se podian extraer de las musicas en formato .mod (o .it o .ft creo que eran las del Fast Tracker, cada tracker tenia su extension, la .mod era la herencia del Amiga y normalmente estaba limitado a 4 canales) que venian con la PC Mania, que incluso tenia un concurso mensual sobre estos archivos. Habian composiciones guapisimas.

No hace mucho, 1 año o asi, encontre un tracker que era relativamente sencillo, lo que no me acuerdo del nombre  Smilie , y me puse a buscar samples y es una pasada lo que puedes encontrar hoy en dia, lastima que requiere mucho tiempo y atencion y lo deje de lado.

Una curiosidad sobre los trackers de PC, cuando la mitica Sound Blaster salio a la venta con su unico canal para digitalizar sonido, estos trackers, mediante software (usando la CPU), podian hacer sonas hasta 32 o 64 canales digitales a la vez, pero siempre limitado al tracker en cuestion, logicamente.

El Amiga 500 esta sobrevaloradisimo en audio  Smilie

Dejo un video que explican a la perfeccion (aunque tiene algun pequeño fallo tecnico al llamar Square Waves a las Pulse Waves de la NES) como funciona el sonido en maquinas antiguas, esta muy muy bien hecho y vale mucho la pena verlo, explican muy bien como con unos canales limitados puedes "engañar" al oido haciendo parecer que suenan más o los diferents tipos de ondas:

VISUALSHOCK! SPEEDSHOCK! SOUNDSHOCK! NOW IS TIME TO THE 68000 HEART ON FIRE!
Silvano
Soluciones en sonido y jugabilidad.
Lugar: · 8166 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#11  Enviado: 21:10 31/08/2017

Si hay un juego que explote el chip de sonido de la Famicon, ademas de hacerlo con un estilo musical totalmente diferente a lo que se habia escuchado hasta entonces, ese es Summer Carnival '92 Recca, un adrenalinico matamarcianos programado por Shinobu Yagawa , que dio rienda suelta al compositor Nobuyuki Shioda con frases como:

“Make the songs around 4 minutes if you can.”


“Let’s do the impossible on the Famicom.”


Toda una declaracion de intenciones por parte de Yagawa. En Shmuplations podemos leer una entrevista al valiente compositor Shioda (como curiosidad, Shinobu Yagawa fue más tarde parte del staff principal de la compañia por excelencia de los llamados "bullet hell" o "danmakus", Cave, con juegos como Ibara o Muchi Muchi Pork en su haber).

Ademas de su estilo musical novedoso y de no usar ningun "mapper" adicional que añada canales extras, la OST de Recca es un perfecto ejemplo de como aprovechar un solo canal produciendo varios samples diferentes uno detras de otro muy seguidos, dando la impresion de estar escuchando una orgia musical multicanal.

En el siguiente video se puede ver perfectamente un ejemplo de esto que comento:



Y en este la ost completa:



Y de propina un remix hecho con el tracker LSDJ (Little Sound DJ) para GameBoy:

VISUALSHOCK! SPEEDSHOCK! SOUNDSHOCK! NOW IS TIME TO THE 68000 HEART ON FIRE!
Retrokraut
Lugar: Yongen-Jaya · 179 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#12  Enviado: 11:44 03/09/2017  Editado: 11:44 03/09/2017 (1 vez)

Ya que estamos con la NES, me animo a hablar de Lagrange Point de Konami y su chip VCR7. Este chip integrado en el cartucho y que sólo se usó en este juego (también en Tiny Toon Adventures 2, pero no para el sonido) añadía un YM2413 modificado que proporcionaba 6 canales de FM con lo que alcanzó un calidad que sonido jamás oído antes en un juego de la primogénita de Nintendo, ya que sumándolo a los 3 de la consola, el "Noise Channel" y el DPCM llegaba a usar ¡9 canales de audio en la NES!, haciendo que sonara casi como una 16-Bits.

Aquí dejo la OST completa para el deleite del personal:



Curiosamente, el chip original YM2413 de Yamaha fue incluido en la Mark III de Sega que mejoraba bastante el sonido, cosa que no se incluyó en la Master System II que pudimos disfrutar en Europa.

Por último, dejo un enlace por si alguien se anima a comprar la edición en vinilo que lanzó el año pasado Ship to Shore.

Konami Kukeiha Club "Lagrange Point" (Edición Vinilo)
Silvano
Soluciones en sonido y jugabilidad.
Lugar: · 8166 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#13  Enviado: 15:52 08/09/2017  Editado: 21:53 08/09/2017 (1 vez)

Genial aporte Retrokraut 👌, ademas que el Lagrange hace un sensacional uso del YM2413, que es un chip que bajo mi punto de vista pocos le supieron sacar partido, especialmente en Master System y MSX, sistema que disponia de un cartucho que tambien incluia un YM2413, llamado FM-PAC , dando lugar al estandar MSX-Music  en dicho sistema, que ya incluian algunos MSX2+ y todos los Turbo R de serie.

------------------------------------------------------

Dejo una de las mejores OST que he oido nunca del primitivo™ PSG de Game Gear, que comparte chip con la Master System, aunque con salida estereo:

VISUALSHOCK! SPEEDSHOCK! SOUNDSHOCK! NOW IS TIME TO THE 68000 HEART ON FIRE!
Retrokraut
Lugar: Yongen-Jaya · 179 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#14  Enviado: 12:49 10/09/2017  Editado: 13:04 10/09/2017 (1 vez)

Maravillosa versión 8 bit (VCR-6) de un tema de una de mis bandas favoritas. Me flipa como logra, a su manera, emular las capas y capas de efectos de guitarra características del sonido de MBV.

Para Silvano:
Joder, qué recuerdos con el Shinobi de Game Gear. Como portátil no valía nada, pero en casa, conectada a la corriente, con lupa y la TV me dio muchas horas de entretenimiento. Smilie
Silvano
Soluciones en sonido y jugabilidad.
Lugar: · 8166 mensajes · Colección
Enviar mensajeAgregar amigoVer relación
#15  Enviado: 20:03 15/09/2017  Editado: 20:14 15/09/2017 (2 veces)

Nuevo tema de Savaged Regime, en este caso es para el "album" YM2017 , un cartucho para Megadrive que contiene nueve canciones originales:



Origins of FM  

The technique of the digital implementation of frequency modulation, which was developed by John Chowning (Chowning 1973, cited in Dodge & Jerse 1997, p. 115) at Stanford University in 1967–68, was patented in 1975. Prior to that, the FM synthesis algorithm was licensed to Japanese company Yamaha in 1973.[1] It was initially designed for radios to transmit voice by modulating one waveform's frequency with another's. This is why FM radio is called FM (frequency modulation).


Esta cita, sacada de la Wikipedia viene a cuento de que me he encontrado un video que hablan de como empezo todo esto de la "FM sintesis". Basico, pero muy chulo e instructivo:

VISUALSHOCK! SPEEDSHOCK! SOUNDSHOCK! NOW IS TIME TO THE 68000 HEART ON FIRE!
Este tema está inactivo y no se puede replicar más.
Buscar en el foro: En foro: Tipo:
Foro de Vandal
>
Flecha subir