Vandal

Liberté, égalité, fraternité

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#46  Enviado: 16:30 10/10/2015

En respuesta a Gaston_el_deseado (réplica 37).
En respuesta a la réplica #36
Oriol Junqueras, presidente de Esquerra Republicana, en 2008. "En concreto, los catalanes tienen más proximidad genética con los franceses que con los españoles; más con los italianos que con los portugueses; y un poco con los suizos".


Junqueras approves

En realidad Junqueras mintió y manipuló como un bellaco un informe que no decía eso. Pero vamos, lo habitual en él.

Hay un haplotipo ibérico que comparte más del 65% de la población de la península e incluso los que no están en variantes muy próximas.

Con esto hay que andarse con ojo porque todos quieren ser diferentes pero para decir que son mejores y autóctonos  y luego te dan palazos como que la variante vasca aislada  está relacionada con el magreb y te joden pero bien xD.
Terricola 69
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#47  Enviado: 18:04 12/10/2015

En respuesta a Hector Hall (réplica 46).
En respuesta a la réplica #37
En realidad Junqueras mintió y manipuló como un bellaco un informe que no decía eso. Pero vamos, lo habitual en él.

Hay un haplotipo ibérico que comparte más del 65% de la población de la península e incluso los que no están en variantes muy próximas.

Con esto hay que andarse con ojo porque todos quieren ser diferentes pero para decir que son mejores y autóctonos  y luego te dan palazos como que la variante vasca aislada  está relacionada con el magreb y te joden pero bien xD.
la variante vasca aislada  está relacionada con el magreb

¿Fuente de eso? No te ofendas, pero desde que dijiste que el Batua lo invento Arana (cuando es de 1968, año en el que Arana ya llevaba un tiempo en el hoyo), no me fio demasiado de tus datos sobre lo relacionado con lo vasco.
¿es emmita suficientemente fea  o bigotuda como para interesarse en mí?
Ragnar-
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#48  Enviado: 19:21 12/10/2015

En respuesta a Terricola 69 (réplica 47).
En respuesta a la réplica #46
la variante vasca aislada  está relacionada con el magreb

¿Fuente de eso? No te ofendas, pero desde que dijiste que el Batua lo invento Arana (cuando es de 1968, año en el que Arana ya llevaba un tiempo en el hoyo), no me fio demasiado de tus datos sobre lo relacionado con lo vasco.
A callar, Mohamed...


Los actuales bereberes que quedan en las montañas del Atlas presentan una frecuencia de Rh negativo en su sangre del 40% , en España los vascos mantiene hoy un 32 % de Rh negativo. Las investigaciones de los doctores Francisco Leyva y Pablo Sánchez Velasco, del Departamento de Inmunología de Valdecilla, han dado como resultado que el componente genético de los cántabros (cántabros pasiegos o cántabros), ofrece similitud con otras poblaciones del Norte de Europa, en concreto con las escandinavas, las del norte de Francia e Irlanda, con las que comparten un haplotipo desconocido y unos genes que ya había en los antepasados de Atapuerca, y en cuanto a su origen, lo cifran en un millón de años, mientras que en los vascos el componente genético es fundalmente coincidente con el norteafricano actual.  
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#49  Enviado: 19:23 12/10/2015

En respuesta a Terricola 69 (réplica 47).
En respuesta a la réplica #46
la variante vasca aislada  está relacionada con el magreb

¿Fuente de eso? No te ofendas, pero desde que dijiste que el Batua lo invento Arana (cuando es de 1968, año en el que Arana ya llevaba un tiempo en el hoyo), no me fio demasiado de tus datos sobre lo relacionado con lo vasco.
No he dicho jamás que Arana se inventase el mismo el Batua, sino que el nacionalismo se lo fue inventando por necesidades ideológicas y justificación etnológica.
Xilos
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#50  Enviado: 20:16 12/10/2015  Editado: 20:18 12/10/2015 (1 vez)

Estaba mirando los autores de los comentarios y ya me imaginaba cómo acabaría el tema... Pero solo 3 páginas para desviarlo hacia el nacionalismo de las diferentes regiones de España supera mis expectativas

Ya cuando he visto la tímida defensa a Albiol, que él puede justificar su eslogan como quiera (como si mañana dice "La actual alcaldesa es una zorra" y luego dice que es para elogiar su astucia)  pero el racismo le viene de antes, he pensado "di's gona b gud"
No te preocupes, porque te buscaré. No importa el tiempo que me lleve. Cientos o incluso miles de años. Iré a tu encuentro. Cuídate… Cierra tus ojos… Vámonos a la Tierra…  Discord del Drama, la discordia y eventos varios https://discord.gg/DRZUe
Falkata
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#51  Enviado: 20:22 12/10/2015

Yo la verdad que lo siento por el corqui Oriol y sus deseos de ser nórdico. La verdad que es mala suerte ser nacionalista-separatista en España, uno de los países más homogéneos étnicamente de Europa (en comparación con otros de similar tamaño, como Italia o Francia).
Cualquier estudio genético lo confirma

http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/05/the-genes-in-spain-fall-rather-evenly/#.Vhv5sPntmko

In this study we have sampled over 800 unrelated individuals from the population of Spain, and have genotyped them with a genome-wide coverage
In general, the Spanish population is similar to the Western and Northern Europeans, but has a more diverse haplotypic structure. Moreover, the Spanish population is also largely homogeneous within itself, although patterns of micro-structure may be able to predict locations of origin from distant regions.


"El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia y la prédica a la envidia; su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria" (Winston Churchill)
sutalu
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#52  Enviado: 20:22 12/10/2015

Somos un país judeocristiano, de raza blanca, que acoge personas extranjeras


Yo de historia no sé, pero es tan fácil como echar unos cuantos años atrás para darle la razón o no.

Si se ha equivocado, pues ahí tiene las pruebas. En la historia. Y si no se ha equivocado, la gente debería darle la razón, y no echarse las manos a la cabeza.
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#53  Enviado: 20:52 12/10/2015  Editado: 21:05 12/10/2015 (1 vez)

En respuesta a Ragnar- (réplica 48).
En respuesta a la réplica #47
A callar, Mohamed...


Los actuales bereberes que quedan en las montañas del Atlas presentan una frecuencia de Rh negativo en su sangre del 40% , en España los vascos mantiene hoy un 32 % de Rh negativo. Las investigaciones de los doctores Francisco Leyva y Pablo Sánchez Velasco, del Departamento de Inmunología de Valdecilla, han dado como resultado que el componente genético de los cántabros (cántabros pasiegos o cántabros), ofrece similitud con otras poblaciones del Norte de Europa, en concreto con las escandinavas, las del norte de Francia e Irlanda, con las que comparten un haplotipo desconocido y unos genes que ya había en los antepasados de Atapuerca, y en cuanto a su origen, lo cifran en un millón de años, mientras que en los vascos el componente genético es fundalmente coincidente con el norteafricano actual.  
España está genéticamente muy relacionada con el resto de los pueblos de la Europa más occidental (Irlanda, Gales, Bretaña francesa y Portugal) mucho más que con ningún otro pueblo. Los análisis genéticos apuntan a una fuerte ascendencia paleolítica entre la población de la Península Ibérica. El haplogrupo R1b del cromosoma Y alcanza frecuencias del 60% en la mayor parte de la Península Ibérica, llegando a alcanzar hasta el 90% en el País Vasco y Navarra. Esto muestra un vínculo ancestral entre la Península Ibérica y el resto de Europa Occidental, y en particular con la Europa Atlántica, con la que comparte altas frecuencias de estos haplogrupos. Irlanda, Gales, Francia y la región norte de Portugal son los lugares más similares genéticamente a España. El español es un pueblo muy homogéneo desde el punto de vista genético (mucho más que el italiano, por ejemplo) y más relacionado genéticamente con otros pueblos atlánticos como portugueses, franceses, irlandeses y escoceses que con pueblos mediterráneos.


En respuesta a Hector Hall (réplica 49).
En respuesta a la réplica #47
No he dicho jamás que Arana se inventase el mismo el Batua, sino que el nacionalismo se lo fue inventando por necesidades ideológicas y justificación etnológica.
   
Pues eso. Dijiste que fue el nacionalismo vasco del siglo XIX el que creo el batua, cuando resulta que el nacionalismo vasco NUNCA quiso ni oir hablar del batua. La unificacion linguistica (y eso es lo que significa Batua: unificado) era algo que generaba casi tantos sarpullidos como la bandera español. Esas cosas eran de estados modernos, no del tradicionalismo romantico vasco.
Arana y descendientes lo que querian era que en cada provincia se hablase el dialecto de origen, y ya. Tuvo que venir un vasco-frances para que el Batua, que no es mas que una normalizacion linguistica como la que ha tenido el aleman o el italiano (idiomas inventados y tal), fuese posible.

El nacionalismo vasco no se invento el batua. El batua surgio de un ambiente literario, no de partidos politicos.
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#54  Enviado: 22:08 12/10/2015

En respuesta a Terricola 69 (réplica 53).
En respuesta a la réplica #48
España está genéticamente muy relacionada con el resto de los pueblos de la Europa más occidental (Irlanda, Gales, Bretaña francesa y Portugal) mucho más que con ningún otro pueblo. Los análisis genéticos apuntan a una fuerte ascendencia paleolítica entre la población de la Península Ibérica. El haplogrupo R1b del cromosoma Y alcanza frecuencias del 60% en la mayor parte de la Península Ibérica, llegando a alcanzar hasta el 90% en el País Vasco y Navarra. Esto muestra un vínculo ancestral entre la Península Ibérica y el resto de Europa Occidental, y en particular con la Europa Atlántica, con la que comparte altas frecuencias de estos haplogrupos. Irlanda, Gales, Francia y la región norte de Portugal son los lugares más similares genéticamente a España. El español es un pueblo muy homogéneo desde el punto de vista genético (mucho más que el italiano, por ejemplo) y más relacionado genéticamente con otros pueblos atlánticos como portugueses, franceses, irlandeses y escoceses que con pueblos mediterráneos.


En respuesta a la réplica #49
   
Pues eso. Dijiste que fue el nacionalismo vasco del siglo XIX el que creo el batua, cuando resulta que el nacionalismo vasco NUNCA quiso ni oir hablar del batua. La unificacion linguistica (y eso es lo que significa Batua: unificado) era algo que generaba casi tantos sarpullidos como la bandera español. Esas cosas eran de estados modernos, no del tradicionalismo romantico vasco.
Arana y descendientes lo que querian era que en cada provincia se hablase el dialecto de origen, y ya. Tuvo que venir un vasco-frances para que el Batua, que no es mas que una normalizacion linguistica como la que ha tenido el aleman o el italiano (idiomas inventados y tal), fuese posible.

El nacionalismo vasco no se invento el batua. El batua surgio de un ambiente literario, no de partidos politicos.
Lo de Mohamed era una coña, conste, pero todos los Europeos venimos de Afrika, es normal que tengamos una genetica en comun.Sin contar las posteriores relaciones entre pueblos africanos y peninsulares, desde los fenicios a la invasion musulmana que llego casi hasta territorio frances.
¿Y los romanos?Llegaron hasta Irlanda, Alemania o Norte Africa¿No dejarian una huella genetica en las distintas zonas que iban conquistando?¿Y Atila y sus mongolicos que barrieron Europa empujando a los centroeuropeos hacia el sur?...
Al final entre invasiones, migraciones, rutas comerciales,...Europa es una sopa en la que tendremos de todo un poco, todo el rollo de la pureza etnica dejemoslo para politicos zumbados.
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#55  Enviado: 23:29 12/10/2015

En respuesta a Terricola 69 (réplica 53).
En respuesta a la réplica #48
España está genéticamente muy relacionada con el resto de los pueblos de la Europa más occidental (Irlanda, Gales, Bretaña francesa y Portugal) mucho más que con ningún otro pueblo. Los análisis genéticos apuntan a una fuerte ascendencia paleolítica entre la población de la Península Ibérica. El haplogrupo R1b del cromosoma Y alcanza frecuencias del 60% en la mayor parte de la Península Ibérica, llegando a alcanzar hasta el 90% en el País Vasco y Navarra. Esto muestra un vínculo ancestral entre la Península Ibérica y el resto de Europa Occidental, y en particular con la Europa Atlántica, con la que comparte altas frecuencias de estos haplogrupos. Irlanda, Gales, Francia y la región norte de Portugal son los lugares más similares genéticamente a España. El español es un pueblo muy homogéneo desde el punto de vista genético (mucho más que el italiano, por ejemplo) y más relacionado genéticamente con otros pueblos atlánticos como portugueses, franceses, irlandeses y escoceses que con pueblos mediterráneos.


En respuesta a la réplica #49
   
Pues eso. Dijiste que fue el nacionalismo vasco del siglo XIX el que creo el batua, cuando resulta que el nacionalismo vasco NUNCA quiso ni oir hablar del batua. La unificacion linguistica (y eso es lo que significa Batua: unificado) era algo que generaba casi tantos sarpullidos como la bandera español. Esas cosas eran de estados modernos, no del tradicionalismo romantico vasco.
Arana y descendientes lo que querian era que en cada provincia se hablase el dialecto de origen, y ya. Tuvo que venir un vasco-frances para que el Batua, que no es mas que una normalizacion linguistica como la que ha tenido el aleman o el italiano (idiomas inventados y tal), fuese posible.

El nacionalismo vasco no se invento el batua. El batua surgio de un ambiente literario, no de partidos politicos.
A ver, por clarificar, es igual de nacionalismo el nacionalismo del XX que el del XIX, evidentemente cada época tiene sus peculiaridades pero teniendo en cuenta que cuando el niño carlista  de 17 años Sabino Arana hablando con su hermano tiene la epifanía de que su patria no es España sino la patria chica y se inventa el neologismo Euskadi estamos hablando  ya del último cuarto del siglo XIX.... pues casi todo el nacionalismo ha tenido su recorrido en el siglo XX. Y mis padres mismamente conocen a varios profesores universitarios vascos que les han comentando que para dicha "normalización" han tenido (tuvieron)  que crear miles y  miles  de palabras como neologismos y que el proceso evidnetemente ha constado con todo el beneplácito de las instituciones. Evidentemente, durante el franquismo no se daban las mismas condiciones. Sin embargo, si te paras a pensar, la propia concepción de que ha de existir por cojones una lengua vasca unificada y  normalizada (para extenderse y dotarse de legitimidad en sus reinvidicaciones nacionales tal como es concebida la "nación" en el nacionalismo decimonónico) solo puede salir del nacionalismo. Las piedras angulares de la creación del Batua son Alfabetatzen y Euskalduntzen (enseñanza del euskera a quien no lo conoce) , y especialmente en la segunda las clases impartidas en las Ikastolas  para la ampliación de la base de posibles lectores estaban impregnadas con la esencia del nacionalismo y la codificación cultural de la identidad colectiva . Está bastante bien explicado en el libro "Los Códigos Nacionalistas durante el Franquismo" de Ander Gurruchaga.
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#56  Enviado: 00:00 13/10/2015

En respuesta a Ragnar- (réplica 54).
En respuesta a la réplica #53
Lo de Mohamed era una coña, conste, pero todos los Europeos venimos de Afrika, es normal que tengamos una genetica en comun.Sin contar las posteriores relaciones entre pueblos africanos y peninsulares, desde los fenicios a la invasion musulmana que llego casi hasta territorio frances.
¿Y los romanos?Llegaron hasta Irlanda, Alemania o Norte Africa¿No dejarian una huella genetica en las distintas zonas que iban conquistando?¿Y Atila y sus mongolicos que barrieron Europa empujando a los centroeuropeos hacia el sur?...
Al final entre invasiones, migraciones, rutas comerciales,...Europa es una sopa en la que tendremos de todo un poco, todo el rollo de la pureza etnica dejemoslo para politicos zumbados.
Toda la humanidad viene de Africa por un lado. Pero por otro no, el Sapiens Sapiens surge en  un origen más indeterminado (posiblemente también Africa, pero ya al norte  y no la cuenca del Rift que es el lugar de aparición de los primeros antecesores de la humanidad como los autralopithecus etc) . La variedad genética y los haplotipos permiten dar a grandes rasgos unas ideas de filiación de las familias genéticas de los ultimas decenas de miles de años. Como hablábamos hace muchas páginas ( de hecho, fue en otro post) la llegada de grupos como los visigodos, árabes etc no varía significativamente el mapa genético de la península general....los visigodos fueron entre 200 y 250 mil para una península que ya constaba de alrededor de 4M de habitantes como mínimo, los árabes llegaron en una proporción muy similar incluso contando los bereberes y beduinos que venían con ellos. Los romanos en 6-7 siglos si tienen una influencia mayor pero sin alterar demasiado el mapa ya que ambos son pueblos indoeuropeos emparentados estrechamente (y que paralelamente  y como los griegos ambos se "mezclaron" con autóctonos iberos, pelásgicos etc mediterráneos)...

En cuanto al tema genético vasco, hay varios estudios que se han hecho desde 1950 y sobre todo desde 1990 en adelante. Si los de 1950 abundaban en lo único de la genética vasca lo cierto es que los más recientes los ponen muy en relación con el resto de europeos  y especialmente peninsulares,  y las "peculiaridades" que se daban como pruebas de la unicidad genética vasca en los 50 se relacionan más por haplogrupo con los grupos bereberes (que no árabes, así que no Mohamed) del norte de Africa.

Por poner dos o tres extractos del "estado de la cuestión".

"Es un pueblo muy interesante, porque se cree que desciende directamente de los cromañones, grupos paleolíticos que pintaron Altamira y Lascaux. Representan un enclave, un refugio que existía en la península durante la última glaciación y que dio origen a diferentes expansiones de ese foco".


Esto es de una universidad de Florida en 1993 y lo que cogió al vuelo Arzalluz para su lógica del RH negativo.

En 1997, un estudio sobre las poblaciones ibéricas, realizado por Arnaiz-Villena y Jorge Martínez Laso del departamento de Inmunología del Hospital 12 de Octubre de Madrid y profesores de Medicina de la Universidad Complutense determinó que los vascos estaban más cercanos genéticamente al resto de habitantes de la Península y a los norteafricanos de origen bereber que al resto de poblaciones europeas. En toda su investigación, también hallaron un haplotipo (A11-B27-DR1) que se encuentra únicamente en los vascos.


Este es uno de los estudios que avalan la ligazón "berebere" de los vascos, aunque fue muy discutida  por algunos prestigiosos genetistas como Cavalli-Sforza y Alberto Piazza.

En este sentido opinan Anne Cambon Thomsen, de Toulouse, y los doctores Pandya y Tyler-Smith, de la Universidad de Oxford, que encontraron claras similitudes entre vascos y los norteafricanos; por su parte, Santachiara-Benerecetti, de Pavía, las halló entre vascos y sardos utilizando para ello marcadores del cromosoma Y.


Este es otro estudio que los relacionaba con los norteafricanos.

En los últimos años sin embargo se han dado estudios que emparentan directamente a los vascos con el resto de pueblos europeos

En 2001, Bryan Sykes, catedrático de genética humana de la Universidad de Oxford tras analizar el ADN mitocondrial de un gran número de europeos, afirma que los vascos están estrechamente emparentados con el resto de los europeos y pertenecen mayoritariamente al «clan Helena», el más exitoso de los clanes femeninos europeos, con un 41% de los europeos perteneciendo a alguna de sus ramas. Dicho clan surgió hace 20.000 años entre los valles del Dordoña y Vezere en el sur-centro de la actual Francia.


La "diferencia" sería que hay muy pocos vascos descendientes del "Clan Jazmín", un clan "europeo" proveniente de Oriente Medio y que posiblemente introdujo la agricultura en Europa y que constituye más o menos el 12% del acervo genético europeo.

En 2001, un estudio científico revela que vascos y celtas son «genéticamente hermanos de sangre». A esta conclusión ha llegado un equipo de investigadores de la University College London (David B. Goldstein, Cristian Capelli y otros) que, después de haber analizado y comparado los modelos genéticos de vascos, celtas de Gales y celtas de Irlanda, ha concluído que el patrón de transmisión masculina de ambos grupos (cromosoma Y) es muy similar y estadísticamente indistinguible


Este afirma que los vascos y celtas (y buena parte de la península eran celtas en epoca romana) son hermanos de sangre y prácticamente indistinguibles.

De 2001 a 2003, estudios realizados entre otros por Comas, Calafell, Plaza,21 Bosch22 de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona, y otros autores,23 contradicen las conclusiones de Arnaiz-Villena y confirman el estrecho parentesco entre poblaciones ibéricas y europeas y la importante barrera genética que ha supuesto el estrecho de Gibraltar.


En 2007, el genetista Spencer Wells, director del Genographic Project de National Geographic ha señalado que genéticamente los vascos son idénticos al resto de los íberos. Aun así tienen ligeras frecuencias distintas, propias de una población aislada


Así que bueno, los estudios del parentesco "bereber" existen pero los últimos tiros (y mejores porque los estudios genéticos son cada vez mejores por la técnica)  parecen ir más bien por una estrecha filiación con el resto de europeos y especialmente celtas e ibéros.
Terricola 69
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#57  Enviado: 00:05 13/10/2015

En respuesta a Ragnar- (réplica 54).
En respuesta a la réplica #53
Lo de Mohamed era una coña, conste, pero todos los Europeos venimos de Afrika, es normal que tengamos una genetica en comun.Sin contar las posteriores relaciones entre pueblos africanos y peninsulares, desde los fenicios a la invasion musulmana que llego casi hasta territorio frances.
¿Y los romanos?Llegaron hasta Irlanda, Alemania o Norte Africa¿No dejarian una huella genetica en las distintas zonas que iban conquistando?¿Y Atila y sus mongolicos que barrieron Europa empujando a los centroeuropeos hacia el sur?...
Al final entre invasiones, migraciones, rutas comerciales,...Europa es una sopa en la que tendremos de todo un poco, todo el rollo de la pureza etnica dejemoslo para politicos zumbados.
A mi la pureza etnica no es algo que me quite el sueño, eso por adelantado vamos xd. Y si, naturalmente que todos tenemos una genetica comun, dado que todos somos seres humanos con un origen comun.

¿Y los romanos?Llegaron hasta Irlanda, Alemania o Norte Africa¿No dejarian una huella genetica en las distintas zonas que iban conquistando?

Algo dejarian, pero no fue muy significativo. Todos los pueblos invasores (y esto obviamente no cuenta solo para la peninsula iberica) son casi siempre muy inferiores en numero a la poblacion que dominan. Esto sirve para los romanos y para todos los demas. Lo que cuenta en estos casos es la cultura.
Los pueblos dominantes imponen normas gobierno y cultura, no genetica. Tiene sentido dado que asimilar geneticamente a una poblacion que en total no es inferior a la tuya es ademas de imposible, poco practico. Y si algo tienen en comun los imperios exitosos, es el sentido practico.
Para empezar, muchas veces se recluta a nivel local y se ocupa con dichas fuerzas. O parte de tus tropas no son de la metropoli, si no de otras regiones del imperio.

De todos modos, los romanos no llegaron a Irlanda ni a escocia. Tampoco llegaron a ocupar el norte de la peninsula iberica. Tiene sentido, dado que en general (en el caso de los vascos al menos es asi) no vivian en regiones precisamente ricas en recursos que necesitase Roma, y unos cuantos se aliaron con Roma y vivieron en buenos terminos con esta.

Un poco como muchas tribus de indigenas de america con el imperio español. España fue a por las regiones ricas, a por los reinos indigenas con abundante poblacion y recursos. Las tribus y regiones sin recursos y poco pobladas le importaron una mierda, bastante tenia con gestionar la inmensidad de territorio que ya habia conquistado. Se hizo un tratado de amistad con dichas tribus (en plan "te dejo a tu bola, tu a lo tuyo sin molestarme o te machaco") en la que se sometian a una especie de vasallaje que rara vez se invocaba y ya. Quiero decir, que España podria haber acabado con dichas tribus ¿Pero para que? No ganaba nada con ello salvo dilapidar recursos.

¿Y Atila y sus mongolicos que barrieron Europa empujando a los centroeuropeos hacia el sur?...

Hacia el sur no se, pero la peninusla iberica pillaba lejos y estaba geograficamente aislada (los pirineos no son moco de pavo). Lo que Atila y los hunos empujo a Iberia fue a visigodos suevos y vandalos, y la historia de como acabaron es conocida. Los vandalos se establecieron en el norte de Africa, el magreb me parece tan germanico como la penunsula iberica.

Al final entre invasiones, migraciones, rutas comerciales,...Europa es una sopa en la que tendremos de todo un poco, todo el rollo de la pureza etnica dejemoslo para politicos zumbados.

No se trata de alegrarse o entristecerse porque haya o no pureza etnica. De hecho, tal termino no tendria ni siquiera sentido, porque aunque fuese a nivel peninsular por cojones nos hemos acabado mezclando todos con todos.
Pero si se pueden establecer caracteristicas a nivel genetico. Dichas diferencias son chorradas, pero permiten saber que la peninsula iberica permanecio bastante aislada en lo que respecta a grandes migraciones (o aportes foraneos) salvo por los celtas, con esos si hubo bastante mezcla.

Se trata de ciencia, no de ideologia racial ni chorradas asi. Eso si me parece para zumbados. Pero a mi siempre me ha interesado el estudio de la diversidad genetica y racial del ser humano. Cosas como que en realidad si hubo hibridacion entre neandertales y nuestros ancestros directos... Salvo los negros del africa subsahariana. Ya que ahi nunca hubo neandertales y nunca hubo grandes migraciones en direccion a Africa (la direccion era la contraria), los nativos de america si porque sus ancestros llegaron a america cruzando a pata el estrecho de bering, que entonces conectaba por tierra America y Asia. O que en muchas regiones de asia hay un gran porcentaje de intolerancia a la lactosa... Esas cosas, mas alla de la curiosidad puntual, permiten conocer los viajes origenes y costumbres de nuestros antepasados mas alla de "todos venimos de Africa".

A mi esas cosas siempre me han parecido fascinantes y muy interesantes. No se trata de teorias decimononicas de pureza o superioridad racial, si no de conocer la historia de la humanidad a todos los niveles posibles, incluso a nivel genetico.
De genetica no tengo ni putisima idea, pero si puedo ver la aplicacion practica en este sentido. Da conocimiento, mas aun, conocimiento sobre epocas de las que ni siquiera hay registros escritos y hasta hace no mucho solo se podia extraer algo con la arqueologia.

Si resultase que toda la peninsula se mezclo con los romanos o con moros o lo que fuese, me pareceria igual de fascinante. Nada de eso cambia nada de lo que somos ahora, pero nos ayudaria a saber lo que paso antes de que estuviesemos aqui.
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#58  Enviado: 00:35 13/10/2015

En respuesta a Terricola 69 (réplica 57).
En respuesta a la réplica #54
A mi la pureza etnica no es algo que me quite el sueño, eso por adelantado vamos xd. Y si, naturalmente que todos tenemos una genetica comun, dado que todos somos seres humanos con un origen comun.

¿Y los romanos?Llegaron hasta Irlanda, Alemania o Norte Africa¿No dejarian una huella genetica en las distintas zonas que iban conquistando?

Algo dejarian, pero no fue muy significativo. Todos los pueblos invasores (y esto obviamente no cuenta solo para la peninsula iberica) son casi siempre muy inferiores en numero a la poblacion que dominan. Esto sirve para los romanos y para todos los demas. Lo que cuenta en estos casos es la cultura.
Los pueblos dominantes imponen normas gobierno y cultura, no genetica. Tiene sentido dado que asimilar geneticamente a una poblacion que en total no es inferior a la tuya es ademas de imposible, poco practico. Y si algo tienen en comun los imperios exitosos, es el sentido practico.
Para empezar, muchas veces se recluta a nivel local y se ocupa con dichas fuerzas. O parte de tus tropas no son de la metropoli, si no de otras regiones del imperio.

De todos modos, los romanos no llegaron a Irlanda ni a escocia. Tampoco llegaron a ocupar el norte de la peninsula iberica. Tiene sentido, dado que en general (en el caso de los vascos al menos es asi) no vivian en regiones precisamente ricas en recursos que necesitase Roma, y unos cuantos se aliaron con Roma y vivieron en buenos terminos con esta.

Un poco como muchas tribus de indigenas de america con el imperio español. España fue a por las regiones ricas, a por los reinos indigenas con abundante poblacion y recursos. Las tribus y regiones sin recursos y poco pobladas le importaron una mierda, bastante tenia con gestionar la inmensidad de territorio que ya habia conquistado. Se hizo un tratado de amistad con dichas tribus (en plan "te dejo a tu bola, tu a lo tuyo sin molestarme o te machaco") en la que se sometian a una especie de vasallaje que rara vez se invocaba y ya. Quiero decir, que España podria haber acabado con dichas tribus ¿Pero para que? No ganaba nada con ello salvo dilapidar recursos.

¿Y Atila y sus mongolicos que barrieron Europa empujando a los centroeuropeos hacia el sur?...

Hacia el sur no se, pero la peninusla iberica pillaba lejos y estaba geograficamente aislada (los pirineos no son moco de pavo). Lo que Atila y los hunos empujo a Iberia fue a visigodos suevos y vandalos, y la historia de como acabaron es conocida. Los vandalos se establecieron en el norte de Africa, el magreb me parece tan germanico como la penunsula iberica.

Al final entre invasiones, migraciones, rutas comerciales,...Europa es una sopa en la que tendremos de todo un poco, todo el rollo de la pureza etnica dejemoslo para politicos zumbados.

No se trata de alegrarse o entristecerse porque haya o no pureza etnica. De hecho, tal termino no tendria ni siquiera sentido, porque aunque fuese a nivel peninsular por cojones nos hemos acabado mezclando todos con todos.
Pero si se pueden establecer caracteristicas a nivel genetico. Dichas diferencias son chorradas, pero permiten saber que la peninsula iberica permanecio bastante aislada en lo que respecta a grandes migraciones (o aportes foraneos) salvo por los celtas, con esos si hubo bastante mezcla.

Se trata de ciencia, no de ideologia racial ni chorradas asi. Eso si me parece para zumbados. Pero a mi siempre me ha interesado el estudio de la diversidad genetica y racial del ser humano. Cosas como que en realidad si hubo hibridacion entre neandertales y nuestros ancestros directos... Salvo los negros del africa subsahariana. Ya que ahi nunca hubo neandertales y nunca hubo grandes migraciones en direccion a Africa (la direccion era la contraria), los nativos de america si porque sus ancestros llegaron a america cruzando a pata el estrecho de bering, que entonces conectaba por tierra America y Asia. O que en muchas regiones de asia hay un gran porcentaje de intolerancia a la lactosa... Esas cosas, mas alla de la curiosidad puntual, permiten conocer los viajes origenes y costumbres de nuestros antepasados mas alla de "todos venimos de Africa".

A mi esas cosas siempre me han parecido fascinantes y muy interesantes. No se trata de teorias decimononicas de pureza o superioridad racial, si no de conocer la historia de la humanidad a todos los niveles posibles, incluso a nivel genetico.
De genetica no tengo ni putisima idea, pero si puedo ver la aplicacion practica en este sentido. Da conocimiento, mas aun, conocimiento sobre epocas de las que ni siquiera hay registros escritos y hasta hace no mucho solo se podia extraer algo con la arqueologia.

Si resultase que toda la peninsula se mezclo con los romanos o con moros o lo que fuese, me pareceria igual de fascinante. Nada de eso cambia nada de lo que somos ahora, pero nos ayudaria a saber lo que paso antes de que estuviesemos aqui.
Un par de apuntes,

Uno,  los romanos SI ocuparon el norte de la península ibérica. Es algo que no gusta oir ni a gallegos ni a vascos por el tema de la "cultura ancestral" , pero lo cierto es que así es, de hecho Augusto hizo una última campaña en el Norte para acabar con la resistencia astur y cántabra y a fé que lo hizo porque prácticamente les exterminó. Con los vascos no tuvo entonces ningún problema porque o bien eran leales a Roma (habían sido aliados de Pompeyo, que les fundó Pompaelum (Pamplona) en recompensa) o bien simplemente no estaban en la zona (es bien sabido que los vascos vivian más en la zona de la aquitania y norte de navarra que en viizcaya, alava etc), pero lo cierto es que la columna occidental en la guerra cántabra penetró y se estableció en Gijón y la columna oriental penetró por Esapinosa y se estableció en Amanum Portus, que era la ubicación donde siglos después estaría Bilbao.

Dos

Lo que Atila y los hunos empujo a Iberia fue a visigodos suevos y vandalos, y la historia de como acabaron es conocida. Los vandalos se establecieron en el norte de Africa, el magreb me parece tan germanico como la penunsula iberica.


Los suevos, vandalos y alanos entran en la península antes de la llegada de los hunos, cuando el Rhin se congeló en el 409 d.C y los bárbaros pudieron atravesar las ya muy débiles defensas del Imperio (que apenas tenía algunas unidades de liminatei, ya no tenía legiones tras el exterminio del ejército occidental en el 395 en guerra civil contra Teodosio, y estaba en un estado de extrema debilidad con apenas un ejército en pie  estacionado en el norte de Italia con el que ir apagando fuegos e incapaces de socorrer a un tiempo a Hispania, la Galia e Italia por no hablar de Britania que dejaron a su suerte enconmendándoles la defensa a sus habitantes).  

Los visigodos en cambio llegaron a Hispania via un contrato con Roma, el Foedus, como pueblo federado de Roma. Tras arrasar Grecia a la muerte de Teodosio y sublevarse ( el ejército imperial de Oriente tras la Batall de Adrianópolis que exterminó al ejército propiamente romano, de ciudadanos romanos, se había refundado con godos) , Arcadio les dio via de huida para quitarselos de encima y les mandó a Italia, que arrasaron y saquearon 2 veces Roma, finalmente Estilicón logra montar un pequeño ejército con el que irles acorralando pero llega al acuerdo del Foedus (y asi no tener que arriesgarse a una batalla a campo abierto contra un enemigo deseperado y arriesgando el último ejército de la República)  y mata dos pajaros de un tiro....se quita el problema visigodo de enmedio y les manda a exterminar a los bárbaros que estaban asolando Hispania, cosa que hicieron bastante eficientemente.

Los vándalos eran dos grupos,asdingos y silingos, unos fueron exterminados por los visigodos y los otros huyeron por el estrecho y crearon su Reino en Cartago. Pero en el siglo VI y en la época de la "Restoratio Imperii" (Restauración del Imperio) de Justiniano el Imperio Oriental les envió un ejército a cargo de uno de sus mejores generales , Belisario,  y  exterminó casi por completo, de ahi que no se vean excesivos descendientes germánicos en la zona.
Terricola 69
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#59  Enviado: 00:36 13/10/2015  Editado: 00:47 13/10/2015 (1 vez)

En respuesta a Hector Hall (réplica 55).
En respuesta a la réplica #53
A ver, por clarificar, es igual de nacionalismo el nacionalismo del XX que el del XIX, evidentemente cada época tiene sus peculiaridades pero teniendo en cuenta que cuando el niño carlista  de 17 años Sabino Arana hablando con su hermano tiene la epifanía de que su patria no es España sino la patria chica y se inventa el neologismo Euskadi estamos hablando  ya del último cuarto del siglo XIX.... pues casi todo el nacionalismo ha tenido su recorrido en el siglo XX. Y mis padres mismamente conocen a varios profesores universitarios vascos que les han comentando que para dicha "normalización" han tenido (tuvieron)  que crear miles y  miles  de palabras como neologismos y que el proceso evidnetemente ha constado con todo el beneplácito de las instituciones. Evidentemente, durante el franquismo no se daban las mismas condiciones. Sin embargo, si te paras a pensar, la propia concepción de que ha de existir por cojones una lengua vasca unificada y  normalizada (para extenderse y dotarse de legitimidad en sus reinvidicaciones nacionales tal como es concebida la "nación" en el nacionalismo decimonónico) solo puede salir del nacionalismo. Las piedras angulares de la creación del Batua son Alfabetatzen y Euskalduntzen (enseñanza del euskera a quien no lo conoce) , y especialmente en la segunda las clases impartidas en las Ikastolas  para la ampliación de la base de posibles lectores estaban impregnadas con la esencia del nacionalismo y la codificación cultural de la identidad colectiva . Está bastante bien explicado en el libro "Los Códigos Nacionalistas durante el Franquismo" de Ander Gurruchaga.
El Batua viene de la Euskaltzaindia, no de esos organismos a los que haces alusion. Esta se fundo en 1920, en el pais vasco practicamente siempre han gobernado partidos o corrientes nacionalistas y el Batua es de 1968. Si el nacionalismo vasco hubiese querido el Batua, podria haberlo tenido muchisimo antes.

Otra cosa es que luego se haya utilizado con fines politicos. Pero el origen es el que es.

Lo que motivo la aparicion del batua, fue sobre todo la falta de una reglamentacion escrita. El euskera es muy antiguo, sin embargo ¿Has oido hablar de literatura vasca o autores vascos que hayan escrito en euskera? En el catalan si existe eso, o en el gallego.

La ausencia del batua y de una reglamentacion para el euskera viene motivado por esa falta de cultura literaria.

Sin embargo, si te paras a pensar, la propia concepción de que ha de existir por cojones una lengua vasca unificada y  normalizada (para extenderse y dotarse de legitimidad en sus reinvidicaciones nacionales tal como es concebida la "nación" en el nacionalismo decimonónico) solo puede salir del nacionalismo.

Te pierden los prejuicios ideologicos. Tu argumento esta viciado por tu preconcepcion, le das una cualidad matematica en la que los valores son siempre absolutos e inamovibles.

Al decir que el que se crease el batua solo podia servir (si o si, de forma total y absoluta y sin ningun resquicio de duda, solo puede estar motivado por ello) para crear patria, ya estas mezclando el asunto con tus preconcepciones.

No pareces caer en la cuenta de que el nacionalismo vasco es casi un siglo anterior al batua. La conclusion mas logica seria entonces que el Batua naciese no mucho despues del nacionalismo vasco, dado que como tu has dicho la lengua es uno de los ejes principales del nacionalismo ¿No es asi? ¿Porque esperar entonces a 1968?

mis padres mismamente conocen a varios profesores universitarios vascos que les han comentando que para dicha "normalización" han tenido (tuvieron)  que crear miles y  miles  de palabras como neologismos

Mis padres conocen a profesores univesitarios de filologia hispanica que dicen que bajaron selenitas y les chivaron palabros que fueron metiendo en el idioma... A mi las comidillas de radiopatio no me sirven. Por lo demas, naturalmente que hay neologismos en el batua y en el resto de dialectos, como en todo idioma ¿Que quieres decirme con eso? ¿Cual es el punto?


Con los vascos no tuvo entonces ningún problema porque o bien eran leales a Roma (habían sido aliados de Pompeyo, que les fundó Pompaelum (Pamplona) en recompensa) o bien simplemente no estaban en la zona (es bien sabido que los vascos vivian más en la zona de la aquitania y norte de navarra que en viizcaya, alava etc), pero lo cierto es que la columna occidental en la guerra cántabra penetró y se estableció en Gijón y

Eso es lo que he dicho. No he hablado en ningun momento de heroicas resistencias ni de axterix con txapela ostiando romanos xd. Dado que los vascos sobrevivieron y dichos pueblos no, creo que es evidente que no hubo ocupacion ni conquista.

la columna oriental penetró por Esapinosa y se estableció en Amanum Portus, que era la ubicación donde siglos después estaría Bilbao.

Amanun Portus es el actual Castro Urdiales... Aunque estoy de acuerdo en que puede ser considerado tambien como Bilbao  Smilie.

Vale, mirando por ahi estoy leyendo lo siguiente:
Algunos autores también identifican a Bilbao con Amanun Portus, citado por Plinio, o con Flaviobriga, por Claudio Ptolomeo

Ni pa ti ni pa mi :/
¿es emmita suficientemente fea  o bigotuda como para interesarse en mí?
Usuario 237439
#60  Enviado: 00:51 13/10/2015

En respuesta a Murasarna (réplica 7).
En respuesta a la réplica #4
Xavier Albiol dice cosas mucho peores que estas


¿Como por ejemplo?
Pués casi casi casi cada vez que abre esa boquita de piñón a lo macarra ... digamos un, no sé ... ¿80-90 %? .... o igual me quedo corto  Sonrojado
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