Vandal

Panzer Dragoon: La saga [Retro-encuesta Segera II]

Craymen
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#31  Enviado: 21:05 23/03/2015  Editado: 21:08 23/03/2015 (1 vez)

¿Comparamos el juego más diferenciado de los mencionados (PD) con SF pero no a los más parecidos entre sí? (SF, SH y Afterburner). Siempre me ha parecido que el primer Starfox es una especie Space Harrier o un Afterburner descafeinado, en algunos sentidos poco más que una demo técnica.

Por lo demás, el supuesto intento por parte de Panzer Dragoon de imitar a Afterburner me parece bastante pillado por los pelos. Principalmente porque:

- Panzer Dragoon en ningún momento pretende ser un arcade.

- Frente a los cambios de ritmo y contrastes de nivel de Panzer Dragoon tenemos la acción desenfrenada y "uniforme" de Afterburner (que al fin y al cabo es un arcade).

- Por la unidireccionalidad de Afterburner frente a la cámara de 360º de PD.

- Por todo el "entorno" del mundo Panzer Dragoon.
manurnohara
Father of the abyss
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#32  Enviado: 21:11 23/03/2015

En panzer dragoon tb hay la posibilidad de esquivar algunos de los disparos enemigos aunque no es sencillo ni es la primera opcion ante estos. Me temo que los has jugado superficialmente si es que los has jugado. Eso de que pierde en la vertiente arcade es una absurdez, que se base mas en eliminar los disparos enemigos que en esquivarlos no se que tendra que ver con que sea mejor o peor arcade. Los panzer on rail son arcades consoleros de pura cepa y Orta el mejor en dicho genero. Fijate lo tonto que es decir eso de la vertiente arcade, que es como si dijera que starfox pierde en la vertiente arcade respecto a los panzers por no tener accion en 360 grados. Absurdo. En Virtua cop tampoco puedes esquivar balas, no son arcades? Lo que hay que leer.
"Calentando al personal since 2003."
Aldobrando
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#33  Enviado: 21:16 23/03/2015  Editado: 21:25 23/03/2015 (3 veces)

Desde el principio lo que más he valorado de Panzer Dragoon es la mecánica de apuntado, ya lo digo en los primeros posts del hilo, siendo lo que le da sentido e identidad jugable principalmente a esta primera entrega... pero aún con ello no veo que esté todo lo aprovechada que podría, más aún tras jugar a Zwei donde sí que creo que exige estar más atento al entorno y a los ataques enemigos. Se le perdona en parte por ser la primera entrega, eso sí.

Y sí, las fases de PD resultan emblemáticas por lo que proponen a nivel de mundo, la situación en la que se dan, la armonía con la música... pero difícilmente aguantan el tipo en lo jugable, que es básicamente lo que llevo diciendo todo el rato. Contar con una mecánica a priori más compleja que las de otros títulos del género no hace que sus niveles también lo sean o estén medidos como toca durante toda su duración. Ya lo he dicho antes, pero los momentos más interesantes a nivel jugable salvo la cuarta fase al completo son muy puntuales y no algo constante durante toda una fase, que en general distan de tener un diseño de niveles excelente más allá de la primera, que cumple perfectamente su función como tutorial y como puesta a punto del tono del juego.

Panzer Dragoon en ningún momento pretende ser un arcade.

La primera entrega (y en consecuencia su secuela) está concebida como un arcade on-rails y esto es innegable. Si hasta la gente que hay detrás provenía de equipos dedicados a este tipo de juegos

Aunque el segundo me parece mucho más disfrutable como juego, el fuerte de los dos primeros Panzer Dragoon y por lo que acaban siendo destacables (sobretodo como saga saltando de uno a otro hasta Azel) va más allá de lo jugable, donde por mucho que se insista acaban presentando fallos o carencias como shooters on-rails que son.

Sobre Star Fox... cuando considero la primera entrega más redonda que PD lo hago teniendo en cuenta su contexto. Es un juego con muchísimo mérito detrás tanto para el momento en que salió como para su hardware, con la friolera de 20 fases distribuidas en tres rutas distintas de menor a mayor dificultad donde el desarrollo de cada nivel o bien introduce algo nuevo o se desarrolla como toca (cosas como los arcos y edificios en Corneria, el bloqueo climático de Titania teniendo que buscar el interruptor para desactivar el temporal, el campo de asteroides con enemigos camuflandose entre ellos haciendo dificil el derribarlos al mismo tiempo que se esquivan los primeros, los obstáculos giratorios y enormes estructuras de los Sectores X y Z, la vegetación "viva" de Fortuna que va generándose conforme avanzas, el océano espacial del Sector Y en el que hay que saber a qué enemigos disparar y a cuales no, los drásticos cambios entre el asalto a cargeros espaciales en el exterior y las ocasionales incursión por el interior de bases enemigas en Space Armada...), una importancia vital en la mejora del láser a lo largo de cada ruta y la propuesta de recrear el control de un caza espacial con sus maniobras, inclinaciones, cambios de velocidad y manejo en general, presentando aquí las ideas base en este aspecto que se ampliaron y refinaron en la entrega de N64. Lo que juega en su contra a día de hoy es su desfase técnico por razones obvias, lo cual afecta al control haciéndolo un poco más duro de lo que debería de primeras, pero superada esta barrera es dificil no ver las virtudes de este juego salido de una SNES en el 93.

SF tiene poco puede hacer ante como el primer PD se recrea en su mundo, pero al mismo tiempo y pese a su genial mecánica de apuntado el primer PD no está a la misma altura de lo que supone SF en lo jugable dentro de su género y su tiempo. Star Fox 64 como shooter on-rails directamente se los come con patatas, tanto al primero como a Zwei.
manurnohara
Father of the abyss
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#34  Enviado: 21:23 23/03/2015

Y Orta se los come a todos. La cuestion es que tiras de marco temporal cuando te interesa, pero no les das las mismas licencias a los panzers. Y eso de que starfox 64 se come a zwei es muy muy cuestionable.
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dungeon keeper
guardian de la mazmorra
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#35  Enviado: 21:35 23/03/2015  Editado: 21:37 23/03/2015 (2 veces)

La lógica de manurnohara es aplastante: Orta se come a Starfox 64. ¿Por qué? No lo sé, pero se lo come.

Ojo, no he jugado a Orta, pero muy pero que muy "y recalco el muuuy" bueno tiene que ser `para igualar la genialidad del diseño de niveles de Lylat Wars.  
Actualizada firma numero 12: Qua desfachatezza, zeruda no densetsu time ocarinii is far beyond more magic than arista-tetta lara crofta tanque move et mediavalo quake with snow elderscrolla.  La sua rica jugabilitate is prodotto do Miyamoto's as Doctah Who companion, traveling to enda of time, traveling to inizio of time, facendo invenzione do tutto e ninguno viodocco evah, therefore zeruda no densetsu flauta magicci is indeed every vidiogocco and no uno at the mismo tempo.
GenG
Final Boss Battle  GenG
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#36  Enviado: 21:45 23/03/2015  Editado: 21:55 23/03/2015 (1 vez)

¿Comparamos el juego más diferenciado de los mencionados (PD) con SF pero no a los más parecidos entre sí? (SF, SH y Afterburner). Siempre me ha parecido que el primer Starfox es una especie Space Harrier o un Afterburner descafeinado, en algunos sentidos poco más que una demo técnica.


Una cosa es comparar PD Zwei con SF64 en cuanto a cuál es la mejor experiencia shooter on-rails arcade, y otra bien diferente comparar AB y SH con SF en términos jugables, con los cuales como ya he intentado explicar no tiene nada que ver por el énfasis que pone en el avance por los escenarios, en los obstáculos y en la diversidad de misiones y planetas.

En SH y en AB el escenario es un fondo que cambia de color para darle variedad al juego y con los cuales no puedes interactuar, y en SH los obstáculos son columnas y bolas flotantes que cambian de aspecto según avanzas en el juego. En el Starfox original exploras cañones, cuevas, campos de asteroides, te introduces en el núcleo de naves enemigas, con puertas que se abren y se cierran, serpientes marinas que navegan delante de ti y que tienes que esquivar, meteoritos que hay que sortear, algunos planetas como Titania tienen misiones originales como tener que disipar el holograma, los molinillos giratorios del Sector X que tantas lágrimas hacen derramar, etc. Es mas similar a Galaxy Force II o Thunderblade.

De nuevo, que no pasa nada y que no implica que Star Fox sea mejor o peor que esas dos joyas arcade, pero jugablemente no tiene nada que ver. Personalmente Star Fox pese a los méritos del original no me apetece tanto rejugarlo como Afterburner II, el cual es mecánicamente perfecto y que estoy literalmente quemando en 3DS junto a OutRun, con ganas de poder jugar al Climax en alguna cuenta de un amigo.
manurnohara
Father of the abyss
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#37  Enviado: 21:47 23/03/2015  Editado: 21:50 23/03/2015 (1 vez)

En respuesta a dungeon keeper (réplica 35).
La lógica de manurnohara es aplastante: Orta se come a Starfox 64. ¿Por qué? No lo sé, pero se lo come.

Ojo, no he jugado a Orta, pero muy pero que muy "y recalco el muuuy" bueno tiene que ser `para igualar la genialidad del diseño de niveles de Lylat Wars.  
Ya he puesto porque orta es el mejor y mas complejo juego de su genero. Pero tu a lo tuyo, mejor opinar sobre algo que no has visto ni en pintura, todo sea por la causa. Gracias y adios.


Los space harrier tb tienen obstaculos.
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dungeon keeper
guardian de la mazmorra
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#38  Enviado: 21:56 23/03/2015  Editado: 21:59 23/03/2015 (2 veces)

Sólo mencionas porque Orta te gusta, con el tema de las mutaciones (que parece interesante) y lo de aceleraciones y desaceleraciones. Luego te limitas a criticar despectivamente el Starfox 64 denominándolo unidimensional, cuando es una de las cúspides del género,  un juego ultrarrejugable en el que cada una de las 20 fases del juego ofrecen un diseño único e incomparable, desde la ciudad de corneria, el planeta ardiente solar, la chatarra espacial de sector X, el mar contaminado de Zoness o las ruinas sumergidas de Aqua que otorga una libertad sin precedentes en el género gracias a las múltiples rutas alternativas dependiendo de lo que hagas en cada nivel y fases de vuelo "all range mode" 360 grados donde plantean batallas de lo más originales como la fase que homenajea independence day con enjambres de naves disparando a diestro y siniestro.
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Jimmytrius
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#39  Enviado: 22:04 23/03/2015  Editado: 23:01 23/03/2015 (1 vez)

Pese a que soy de los que personalmente opina que Starfox es mejor shooter on-rails desde el plano jugable (principalmente por su mayor variedad de objetivos y situaciones, un montón de rutas posibles, etc) no me parece justo comparar ambas sagas, pues cada una brilla a su manera... y lo de meterse en discusiones sin haber jugado a alguno de los juegos de los que se habla, pues ya me parece el colmo Smilie
dungeon keeper
guardian de la mazmorra
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#40  Enviado: 22:06 23/03/2015  Editado: 22:07 23/03/2015 (1 vez)

¿Me has visto criticar a Orta, Jimmytrius? nada más lejos, sólo me hace gracia como manurnohara ensalza a sus juegos fetiche, aprovechando para echar mierda de forma disimulada sobre uno de los mejores juegos de la historia.
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Jimmytrius
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#41  Enviado: 22:14 23/03/2015  Editado: 23:01 23/03/2015 (4 veces)

Para dungeon keeper:
Te he visto poner en duda la calidad de un juego al que no has jugado sólo porque alguien ha dicho que le parece mejor que uno de tus propios juegos fetiche... eso es muy injusto y poco acertado, no aporta nada al hilo. Sin acritud, pero en estos casos lo mejor es salir de dudas jugando a ambos juegos antes de entrar a un hilo a poner en duda las afirmaciones de quienes sí lo han hecho Sonrojado
manurnohara
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#42  Enviado: 22:21 23/03/2015

Cuando e echado mierda yo al starfox 64? Si es demis favoritos del genero, pero tb es verdad que es una version vitaminada del genero, pero que no se atreve a innovar y dar un paso adelante, por eso lo de unidimensional. Pero vamos que despues de orta, zwei y los sin and punishment me parece de lo mejor del genero. Pero a diferencia de los panzers y la nueva dimension que añadio los 360 grados, starfox 64 es mucho mas conservador, al igual que el starfox original fue un trasvase de los conceptos 2d anteriormente mostrados en juegos como afterburner o space harrier, 64 es una vitaminacion de este. Los panzer dragon llevan el genero a otra dimension, lo que le obliga a potenciar ciertos aspectos y dejar de lados otros.
"Calentando al personal since 2003."
Craymen
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#43  Enviado: 22:25 23/03/2015

Para dungeon keeper:
Bueno sin pretender ser el abogado de nadie, manurnohara en un mensaje anterior ha dejado patente anteriormente porque Orta le parece mejor (mensaje 28).


En cualquier caso, veo el tema agotado. Los argumentos que se dan cada vez pesan menos y las intervenciones se convierten en monólogos donde lo único que importa es intentar llevarse el gato al agua sin tener en cuenta la argumentación ajena, utilizando argumentaciones que sólo son válidas cuando son utilizadas por quien las expone. Lo importante es que X juego es mejor porque sí y por tanto obvio la argumentación ajena (mayor complejidad=da igual, es más complejo pero no mola; diferentes ritmos= da igual, como a mí no me gusta es peor; contexto temporal= sólo vale cuando yo lo alego; excelente diseño= no es así, tiene un diseño malo a pesar de las mecánicas, el argumento, el desarrollo jugable y la ambientación), eso sin contar el notable desvío que ha sufrido el hilo para básicamente centrarse en porque un mito de los shooters on rails como la saga Panzer Dragoon supuestamente no llega a la altura de ciertos shooters on rails nintenderos. Una lástima, porque el tema del hilo prometía.

Tan sólo aclarar, el siguiente tema:

Panzer Dragoon en ningún momento pretende ser un arcade


Si afirmo tal cosa es porque considero que si bien el juego es un shooter on rails, su profundidad va más allá de la de los arcades tradicionales. Quien quiera conocer mis argumentos, los he dado repetidamente (entre otros argumentos, por su mayor complejidad frente a los arcades convencionales, los diferentes tiempos y ritmos que tiene la jugabilidad y el "mundo").

Venga un saludo a todos
Aldobrando
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#44  Enviado: 22:56 23/03/2015  Editado: 23:04 23/03/2015 (3 veces)

Para Craymen:
A mi parecer el problema en la discusión (al menos la que estamos llevando tú y yo), más allá de que ninguna parte de su brazo a torcer, es que uno no está entendiendo al otro.

No creo que por mi parte me haya marcado un "porque yo lo valgo", he intentando explicar mi punto de vista y por qué mi opinión es la que es durante varias réplicas. Con cosas como esta...

mayor complejidad=da igual, es más complejo pero no mola; diferentes ritmos= da igual, como a mí no me gusta es peor; contexto temporal= sólo vale cuando yo lo alego; excelente diseño= no es así, tiene un diseño malo a pesar de las mecánicas, el argumento, el desarrollo jugable y la ambientación

...me das a entender que solo ves el que esté llevando la contraria por llevarla cuando no es así, y lo que me parece más grave, que estás mezclando la velocidad con el tocino. Siempre que he hablado de diseño de fases lo hecho refiriendome a la fase en sí, a nivel jugable, no a cosas como el "argumento" o la "ambientación"; Es más, siempre que he criticado al juego o he explicado por qué no me parece tan redondo como 'X' ha sido desde el plano jugable, que es donde creo que falla.

Pensaba que desde el primer momento había dejado claro que el primer PD tiene mérito tanto por la mecánica jugable que propone como por su mundo, por el viaje que supone y como experiencia audiovisual, nunca se lo he quitado, pero que al mismo tiempo eso no quita que como shooter on-rails puro y duro considere el que hayan títulos mejores, que incluso hayan otros que puedan tener más mérito en otros aspectos que los que pueda tener esta primera entrega o que pese a haber salido con un año de diferencia en la mísma plataforma su secuela me parezca bastante superior al potenciar aspectos que se quedan a medio gas en el primero tomándolo como base.

Supongo que no nos vamos a poner de acuerdo viendo que tenemos opiniones enfrentadas en este aspecto, pero aún así creo que ha estado bien exponer nuestros propios puntos de vista y hablar sobre la saga, que al fin y al cabo era uno de los objetivos del hilo  Smilie
MrBandicoot
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#45  Enviado: 23:17 23/03/2015  Editado: 23:18 23/03/2015 (1 vez)

les he dedicado muchiiisimas horas este verano. Panzer Dragoon Saga ha sido capaz de engancharme a un genero que cada vez me daba mas pereza (encima venia de jugar al mediocre Tales of the Abbys) y ha sido una experiencia INCREIBLE. Esa historia, esos graficos, esos combates... pufff

Aun así, soy mas de juegos arcade, por eso he votado a Zwei. Orta me gusta, pero le falta la chispa que tiene este juego.

El primero ha envejecido bastante peor.

Respecto a la comparacion con Starfox, son diferentes. Como saga PD es muchsimo mas redonda (Adventures no esta a la altura del Panzer Dragoon  Saga y Command y Assault no le hacen tampoco mucho favor), claro que Lylat Wars es de mis juegos favoritos de 64 y probablemente, me parezca muchiiiisimo mas rejugable. Le he dedicado muchisimas horas.

Diria que Lylat Wars pretende ser más divertido, mientras que los Panzer Dragoon pretenden sorprender más con la historia/ambientacion.
Este tema está inactivo y no se puede replicar más.
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