Vandal

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Seegoth
Monotoli Moonsider
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#46  Enviado: 01:03 01/03/2015  Editado: 01:14 01/03/2015 (3 veces)

Pero esos Pokémon se usaban en un metagame sin Greninja, no sé qué aportan esos datos. Obviamente has sacado los defensores especiales más usados (campo donde gana Florges por goleada), pero no es representativo de un metagame donde participase Greninja. Ahora bien, si lo que quieres explicar es que no te gusta que se añada un Pokémon que afecte en mayor o menor medida al metagame o usos, eso ya es otra cosa.

Obviamente parto de la hipótesis de que Greninja con Torrente es bueno, pero no abusivo, y por ello no veo mal que si Florges es el baluarte especial de la mayoría, no tiene nada de malo que deje de ser la mejor opción en este campo. ¿Es malo añadir Pokémon que merezcan ser tenidos en cuenta a la hora de elaborar las defensas de un equipo?

De todos modos parecía que queríais votarlo leyendo los comentarios de más arriba. Que opine alguien más xD

Ah, acabo de caer en la cuenta de que Lanturn también sería súper bueno contra Greninja! (y todo lo que haga a Lanturn más útil en la tier me parecerá sensacional, que me encanta :sisi: ). Y si bajásemos a Vaporeon ya sí que Greninja lo tendría muy crudo para cruzar sus defensas.
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#47  Enviado: 01:22 01/03/2015  Editado: 01:23 01/03/2015 (1 vez)

Aporta que la batería de defensores especiales habituales usados NO sirve, unido a los cálculos de antes. Hablamos de un poke que te cubre el 75% del metagame él solo, qué pokes en concreto dependerá de tu elección. Lo cual significa que te sobran 2-4 huecos para atacantes (según tu estilo) para cubrir el otro 25%. ¿De verdad no es evidente que va muy sobrado? Sin contar que el revenge limpio es dificilísimo por pasar de largo la tier promedio de velocidad de nuestro UU.

Hasta el momento lo que has mostrado es que la única solución óptima a cualquiera de las versiones es Umbreon y secundariamente Porygon-2, Pokémon de largo desclasados en la categoría, el primero porque tener de debilidades el tipo lucha y hada dista mucho de lo deseado en un tanque de 6a gen, sin contar que pretende hacer el rol de Florges pero peor por largo (Por eso un único Umbreon en 20 equipos de antes), y el 2o además de ser débil a lucha su rol está limitadísimo (recibir golpes que aguante, tirar 1 movimiento de estado y ya. Ni phazer, ni cleric, ni spiker, ni ninguna doble función como muchísimos otros tanques) y no tiene restos.

O algo aún más alejado como Scrafty Careful, Pokémon que no juega porque siendo x4 débil a hada en el reino de Florges no vas a ninguna parte (Digo Florges pero hay más hadas).

Al revés que el acierto en la idea de Azumarrill lo de Greninja me parece que no hay por donde cogerlo y menos si has de recurrir a defensores desclasados que al añadirlos aunque puedan soportar golpes de Greninja en términos generales empeoran a los que ya hay en sus roles si se tiene en cuenta todo el meta (Ejemplo: Umbreon para a Greninja, pero cómo gestiona pokémon de lucha como Mienshao o Hitmontop? Fácil, no puede, al final es un cambio por el que sales perdiendo, obligando a Umbreon a llevar algo más). Y si elijo a Porygon 2 de muro mixto para parar a Greninja por encima de Milotic, ¿cómo gestiono los cambios de Estado si no tengo restos, no tengo Rest o el burn de un Scald no me aporta nada? ¿Cómo evito que me hagan set-up determinados boosters como los Sub-CM si no tengo más habilidad que la de recibir golpes y tirar un Toxic-T-wave al revés que Milotic que puede tirar Haze o Dragon Tail?  

PD tras tu edit: Lanturn ok, ya tienes 3 defensores actualmente desclasados. Insisto que si hay que buscar en el baúl de los recuerdos (Por no decir en RU) es porque nos estamos equivocando en el intento de bajar algo. Vaporeon no bajará a UU, obvio que lo aguantaría.
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LevaVanCleef
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#48  Enviado: 01:36 01/03/2015

Claro caso de PD tras tu edit.
Stannis is the true king.
Seegoth
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#49  Enviado: 02:08 01/03/2015  Editado: 02:09 01/03/2015 (1 vez)

Bueno, que Porygon2 no haga lo mismo que Milotic no tiene por qué hacerle malo, que es lo que parece, y puedes llevar a otro defensor ante ese temor. Realmente no entiendo qué tiene de malo que le cubran pokes de tiers inferiores. Acaso ha de existir la defensa perfecta ante todos los Pokémon con un solo bicho? Solo porque Florges defienda mejor que Umbreon es que bajar a Greninja es peor idea porque así no hay nadie que frene a Greninja y Mienshao con un único poke? Pues se usan dos, no sé.

De todos modos te daré la razón por la gran variedad de tipos de ataque que aprende más que por ser devastador. Pero que conste que yo soy más de probar que de perderme en la teoría previa, y si algo no me parece escandalosamente desbalanceado no veo qué tiene de malo testearlo, más cuando es un bicho que no podemos usar en showdown.
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#50  Enviado: 02:17 01/03/2015

Es tan fácil como unir la idea de que te cubre 3/4 del meta a tu gusto + los counters los tiene que ir a buscar a tomar por saco de la tier, en lugar de lo que se ha usado hasta la fecha en UU en torneos (basándome en usos, osea en la práctica, nada de teoría).

No creo que bajar a Greninja subiera el uso de pokemon con tantas carencias como son Porygon 2 y Umbreon ya mencionados o Lanturn (sin autoheal lo cual es una cruz muy grande para un defensor), si no que solo serviría para tener un desbalanceador en la tier, de igual manera que no se vió a los escasos Chesnaught o Poliwrath en cada equipo cuando dejamos a Crawdaunt en el 1r torneo  para ver "qué pasaba", si no que se vió que Crawdaunt era muy abusivo. No son iguales pero curiosamente comparten tipo.
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SlowMurderer
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#51  Enviado: 11:59 02/03/2015

Yo estoy totalmente de acuerdo con lo que aporta RBK y sus números. Greninja en el UU de vandal es muy abusivo, sólo hay que ver los números calculados. No podemos estar condicionados a tener que usar un Umbreon o un Porygon porque nos vayan a meter un Greninja que nos jode a medio equipo fácil.
Y sobre Vaporeon, no lo veo en UU para nada, es realmente difícil de traspasar en esta tier, y luego con el set y la habilidad que tiene apaga y vámonos.
Rojosier
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#52  Enviado: 16:08 03/03/2015

Pokémon permitidos en Vandal y no permitidos en Smogon para UU:

Azumarill sin Potencia
Diancie no Mega
Gallade no Mega
Gardevoir no Mega
Mega-Manectric
Raikou
Sableye no Mega
Slowbro no Mega
Starmie
Zapdos
Hawlucha
Klefki
Venomoth

Pokémon no permitidos en Vandal y sí permitidos en Smogon para UU:

Alakazam
Mega Beedrill
Mega Blastoise
Blissey
Cloyster
Espeon
Forretress
Haxorus
Hydreigon
Infernape
Lucario
Salamence
Mega Sceptile
Vaporeon
Rojosier
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#53  Enviado: 14:58 17/03/2015  Editado: 15:00 17/03/2015 (2 veces)

Cloyster va a estar en ''suspect-down'' para pasar de OU a UU hasta el domingo. El Vandal Council tiene hasta dicho día para dejar por aquí un post con la siguiente estructura que se considerará voto válido:

Cloyster OU + datos que avalen tu postura
Cloyster UU + datos que avalen tu postura


Cualquier persona ajena al council también puede dar su opinión, que, como siempre, se tendrá en cuenta.

Saludos
Seegoth
Monotoli Moonsider
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#54  Enviado: 18:43 17/03/2015  Editado: 18:46 17/03/2015 (2 veces)

Se expone que Cloyster no resulta abusivo en un metagame donde predominan los bulky aguas, principales baluartes defensivos en la mayoría de casos, y que además cuentan con Escaldar, cuyo ataque tiene un 30% de posibilidades de dejar fuera de juego a la ostra. Pero antes de nada, cabe exponer que Cloyster no resulta una amenaza sin haber usado antes Rompecoraza, ya que sin ella su capacidad ofensiva es escasa. De este modo, los cálculos que voy a poner a continuación sirven en un 1vs1 en que Cloyster fuerza un cambio en el rival y se sitúa en +2 en ambos ataques frente a su rival con la vida al máximo. No cuento con reducción de defensas en Cloyster ya que se presupone que el set más viable es el de Hierba Blanca.

A continuación, los cálculos, teniendo en cuenta:
- Cloyster Ingenuo (+Vel, -Def Esp) @HierbaBlanca con Hidrobomba, Carámbano, Pedrada y Rompecoraza
- Defensivos Osados (+Def, -Atq) @ Restos y en la mayoría de casos Escaldar

+2 252 Atk Cloyster Pedrada (5 hits) vs. 252 HP / 252+ Def Blastoise: 165-195 (45.5 - 53.8%) -- approx. 0.4% chance to 2HKO after Leftovers recovery  (0 SpA Blastoise Escaldar vs. 0 HP / 0- SpD Cloyster: 78-93 (32.3 - 38.5%) -- 97.9% chance to 3HKO

+2 252 Atk Cloyster Rock Blast (5 hits) vs. 232 HP / 252+ Def Alomomola: 185-220 (34.9 - 41.5%) -- approx. 81.8% chance to 3HKO after Leftovers recovery

+2 252 Atk Cloyster Rock Blast (5 hits) vs. 252 HP / 252+ Def Suicune: 145-175 (35.8 - 43.3%) -- approx. 99.1% chance to 3HKO after Leftovers recovery (y le devuelve entre 34-40% de Escaldar)

+2 252 Atk Cloyster Rock Blast (5 hits) vs. 252 HP / 252+ Def Slowbro: 150-180 (38 - 45.6%) -- guaranteed 3HKO after Leftovers recovery (y Slowbro le devuelve entre 37-43& de Escaldar)

4 SpA Cloyster Hydro Pump vs. 252 HP / 4 SpD Quagsire Ignorante: 147-174 (37.3 - 44.1%) -- 100% chance to 3HKO after Leftovers recovery

+2 252 Atk Cloyster Rock Blast (5 hits) vs. 248 HP / 252+ Def Milotic: 190-225 (48.3 - 57.2%) -- approx. 23% chance to 2HKO after Leftovers recovery (y Escaldar entre 37-43%)

A eso hay que sumarle que tiene poca vida, defensa especial de chiste y que Trampa Rocas le hace mucho daño.

De todos modos, quizás no sea mala idea pensar en Cloyster Pícaro (+ Ataque, -Def. Sp) y con Vidasfera, por si alguien cree que la Velocidad no es tan importante para Cloyster (que en cierto modo, puede ser verdad), para saber qué tal le iría al máximo de su potencial en un turno tras Rompecoraza.

+2 252+ Atk Life Orb Cloyster Icicle Spear (5 hits) vs. 236 HP / 252+ Def Blastoise: 170-200 (47.4 - 55.8%) -- approx. 85.5% chance to 2HKO

+2 252+ Atk Life Orb Cloyster Rock Blast (5 hits) vs. 232 HP / 252+ Def Alomomola: 260-310 (49.1 - 58.6%) -- approx. 82% chance to 2HKO after Leftovers recovery

+2 252+ Atk Life Orb Cloyster Rock Blast (5 hits) vs. 252 HP / 252+ Def Suicune: 210-245 (51.9 - 60.6%) -- approx. 98.8% chance to 2HKO after Leftovers recovery

+2 252+ Atk Life Orb Cloyster Rock Blast (5 hits) vs. 248 HP / 252+ Def Milotic: 265-320 (67.4 - 81.4%) -- guaranteed 2HKO after Leftovers recovery

+2 252+ Atk Life Orb Cloyster Rock Blast (5 hits) vs. 252 HP / 252+ Def Slowbro: 220-260 (55.8 - 65.9%) -- guaranteed 2HKO after Leftovers recovery

+2 252+ Atk Life Orb Cloyster Icicle Spear (5 hits) vs. 252 HP / 252+ Def Cresselia: 300-355 (67.5 - 79.9%) -- guaranteed 2HKO after Leftovers recovery

En este caso sí, Cloyster adquiere una fuerza bruta importante que puede hacer 2HKO a muchos de los Pokémon que le frenan, pero por el contrario gana fragilidad y en ningún caso consigue ganar de un golpe. Además. entre el retroceso de Vidasfera y que se quedaría a -2 en las defensas, la mayoría de sus rivales pueden hacerle mucho daño (especialmente Slowbro y Cresselia, pues le hacen 1HKO).

En definitiva, voto que baje a UU porque en cualquier caso, sus posibilidades de sweep se reducen a haber dejado fuera de juego a los aguas, y a posibles checks con velocidad, ataques de prioridad, pañuelo elegido o intimidadores como Hitmontop, eso sin tener en cuenta que no tenga rocas en su campo.

Y, de todos modos, también me gustaría destacar que Cloyster no fuerza cambio tan fácilmente precisamente por lo "frágil" que es.
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#55  Enviado: 19:52 17/03/2015

Suscribo a Seegoth y me ahorro un tocho, pero ojo que Rompecoraza baja 1 las defensas, no 2.
Ya pero rrumas, ya pero rrumas, ya pero rrumas, rrumas, rrumas (8)  - "Alguacillo de Tormes" - Anónimo 2014.
Rauling
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#56  Enviado: 22:09 17/03/2015

Cloyster UU

Cloyster és un pokemon que aunque es viable como spinner defensivo  gracias a su gran defensa, si por algo es problemático es porque aprende uno de los mejores movimientos de “set-up” del juego: rompecoraza.
Para justificar mi voto de que cloyster baje a UU solo hace falta hacer cálculos del set de rompecoraza contra los defensivos más viables de la tier que lo puedan parar, pero como estos cálculos ya están hechos solo quiero añadir otros posibles pokemon que pueden parar a cloyster y que son viables en UU.
Estos cálculos están hechos con un cloyster a +2 de ataques y con focus sash o White herb como objeto (set más estándar)
+2 252 Atk Cloyster Icicle Spear (5 hits) vs. 240 HP / 252+ Def Swampert: 135-165 (65.8 - 80.4%) -- guaranteed 2HKO after Leftovers recovery
Swampert no és el major counter de cloyster, ya que recibe daño neutral de icicle spear y depende mucho de la quemadura del primer scald, pero creo que puede ser viable para intentar frenarlo.
+2 252 Atk Cloyster Rock Blast (5 hits) vs. 252 HP / 0 Def Empoleon: 65-75 (34 - 39.2%) -- approx. 11.7% chance to 3HKO after Leftovers recovery.
Tanto empoleon defensivo especial (Standard) como defensivo físico (algo más raro pero viable) paran muy bien a cloyster.
+2 252 Atk Cloyster Rock Blast (5 hits) vs. 252 HP / 232+ Def Slowbro: 85-100 (42 - 49.5%) -- guaranteed 3HKO after Leftovers recovery.
Slowbro defensivo aguanta bien los golpes y además se lo puede cargar con grass knot (viable en esta tier)
+2 252 Atk Cloyster Icicle Spear (5 hits) vs. 252 HP / 252+ Def Eviolite Porygon2: 90-110 (46.8 - 57.2%) -- approx. 60.2% chance to 2HKO
Aunque porygon-2 defensivo físico sufre un poco contra cloyster porygon lo puede matar de un solo rayo.

Conclusión: Como se puede ver en los cálculos que ha hecho Seegoth cloyster es parado por la mayoría de pokemon agua defensivos, tipo muy usado en esta tier como tanque, también cloyster sufre mucho en la defensa especial cosa que hace que no sea muy complicado matarlo con los pokemon que lo paran ya que Scald (que es el ataque más frecuente de los pokes que lo paran) le hace mucho daño y además le añade la posibilidad de burn. También se ha de tener en cuenta que sufre un 25% por rocas que aunque no sea un pokemon que vaya a salir y entrar todo el rato le jode si lleva la sash y facilita la posibilidad de matarlo con el pokemon que lo puede parar. Para acabar creo que meter el rompecoraza con cloyster es bastante difícil ya que no dispone de buenos ps ni defensa especial, és débil a los cambios de estado y además su setup y ataques son muy predecibles.
Por estos motivos creo que Cloyster es UU
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#57  Enviado: 17:29 18/03/2015

Estarían bien cálculos de lo que le hacen sus counters a Cloyster.
Shujin
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#58  Enviado: 23:10 18/03/2015

Cloyster UU

No puedo aportar mucho más puesto que mis compañeros ya han hecho los cálculos de los escenarios más lógicos pero algo igual de importante fuera de un punto esencialmente matemático es cómo es el meta que conforma UU y el rol de Cloyster en dicha tier.

Tanto el UU de Vandal como el de Smogon es más bulky y la presencia de bulky waters que suponen una amenaza extra es notoria, siendo la fuerza de Cloyster el +2 de los stats y el tipo hielo con velocidad alta para salir adelante ante las amenazas de OU y sentenciar el juego, Pokémons ante los que no lidiaría Cloyster en UU. A este razonamiento le podemos sumar su vulnerabilidad ante Stealth Rocks y la presencia de checks como M-Aggron o Cofagrigus, sumando así más bichos que puedan lidiar con la concha.

Además Cloyster puede aportar agresividad,velocidad y versatilidad al metagame, algo que es de agradecer.

También estuvimos discutiendo en tratar de hacer las "suspect" con mayor antelación para que todos nos preparemos bien teniendo en cuenta la totalidad de Pokémon que podremos utilizar y los que no. Esto es muy importante puesto que cada detalle cuenta a la hora de conformar un equipo y afecta especialmente a los que criáis Pokémon, ya que invertís muchas más horas entrenando. Personalmente lo lamento, trataremos de ser más veloces de cara a futuras Copas Vandal.
Rojosier
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#59  Enviado: 11:47 20/03/2015  Editado: 11:48 20/03/2015 (1 vez)

Cloyster OU

Los datos que hace Cloyster a todos sus counters y más ya los tenemos ahí arriba expuestos. Yo me voy a dedicar a poner datos con el siguiente escenario:

Cloyster sale al campo frente a cualquier pokémon que no lo para, Cloyster hace rompecoraza poniéndose a +2 en ataque, ataque especial y velocidad (lo oustpedea todo) y a -1 en sus dos defensas, mientras que el otro cambia a un wall para el propio Cloyster. Así, en ese momento y sin rocas:

0 SpA Milotic Scald vs. -1 0 HP / 0 SpD Cloyster: 63-75 (50.4 - 60%) -- guaranteed 2HKO: Cloyster hace con casi total seguridad un 2HKO a Milotic con rock blast, mientras que este hace como mucho un 2HKO con opción a burn. Al atacar Cloyster antes por velocidad, acabaría antes con el wall defensivo (que si lleva descanso depende de que sleep talk haga scald).
24 SpA Alomomola Scald vs. -1 0 HP / 0 SpD Cloyster: 33-39 (26.4 - 31.2%) -- guaranteed 4HKO: Alomomola necesitaría cuatro scalds mientras que muere de tres rock blast. Otra opción sería un stall bien planteado, pero no se si toxic-wish-protect sirve para acabar con él en menos turnos de lo que lo haría este. Y con otro shell smash en este punto ya sería imparable.
4 SpA Suicune Scald vs. -1 0 HP / 0 SpD Cloyster: 58-69 (46.4 - 55.2%) -- 64.5% chance to 2HKO: misma situación que Milotic.
0 SpA Slowbro Scald vs. -1 0 HP / 0 SpD Cloyster: 63-75 (50.4 - 60%) -- guaranteed 2HKO:  Slowbro sí acaba con Cloyster que viceversa, pues un rock blast sería 3HKO.

Con estos cuatro cálculos, y sin contar con rocas (negativo para Cloyster) o Life Orb, que haría 2HKO a todo lo que lo para en esta tier, mis dudas con Cloyster en UU son evidentes, pues en un escenario sin aguas (que sería una mal jugada por parte del que lo provoca) Cloyster acaba con equipos enteros sin despeinarse, y ya se lo pone difícil a según qué aguas.

Por todo esto, y al no querer votar neutral o NS/NC, me reservo el derecho de decir Cloyster OU.

PD: lo que dice Shujin se va a cumplir. No vamos a esperar a una semana antes del comienzo del torneo para decidir si X bicho baja o sube, intentaremos plantearlo con anterioridad.

Saludos
Seegoth
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#60  Enviado: 12:12 20/03/2015

Rojo, un matiz acerca de Milotic. Cloyster tiene sólo un 20% de hace 2HKO a Milotic sin Vidasfera, y si va a Vidasfera es 2HKO pero entre el retroceso de la vidasfera está ahí. Es más, una vez hace el Rompecoraza y no ves que lleva Hierba Blanca, presupones que es Vidasfera y puedes hacer un Recuperación en el primer turno con milotic para que pierda PS y luego hacerle 1HKO con Escaldar. Eso sin contar que Milotic suele ir a Niebla/Cola Dragón.
Este tema está inactivo y no se puede replicar más.
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