Vandal

¿Alguien quiere publicar un comic?

Usuario 71931
#61  Enviado: 03:36 08/10/2010

Perdona que te diga, pero el numero de locuras que sueltas en un solo post es para alucinar.

Si no es comprable a un curro entonces que es. ¿Un hobby? ¿A qué se supone que debemos comparar el mercado del cómic? ¿Al de los afiladores que está también de capa caída?


Bien fácil me lo pones, se parece al mundo de LA MÚSICA, en el que a veces hasta tienes que pagar tu los bolos.

¿Y como quieres que el público compre si se editan cagarrinas dibujadas a precio de saldo? Pues se van a buscar lo bueno, que como cuesta más dinero, pues, por simlpe lógica, se vende menos.


Aquí el número de tonterías y blasfemias en una sola frase es que da miedo, primero, los cómics de ROB LIEFELD se vendían de puta madre ¿que cojones tendrá que ver que este bien dibujado para que venda? segundo, los buenos cuestan más dinero...¿te contestas tu solo a eso? gracias.

Una leche les sobra trabajo a las imprentas. Las imprentas están requetesaturadas y se pelean por los clientes como putas, renovando maquinaria cada dos por tres


¿Me vas a comparar una gente que trabaja en plan industrial y en equipo con libros, tebeos, posters...TODO, con un artísta perro-flauta, que hace artesanalmente un trabajo tan apenas reconocido como arte (y ni siquiera como trabajo), y que le interesa a cuatro gatos?

Ya lo creo. Byez cuando venga detrás tuyo otro a mejor precio. Enhorabuena, has rebajado los precios, has trabajado gratis y tienes un currículo de cebollos malpagados con el que el común de gente que puede pagarte, se limpiará el culo


Si se limpian el culo con un trabajo editado, más se lo limpian si no tienes nada, no veo nada negativo en tener eso en el curriculum, si acaso es una gran ventaja, y una MUY buena forma de meterte en el mundillo, digas lo que digas.

¿Te suena Ken Nihimura? comenzo así, esto es un caso real y es lo que hay. Durante ese proceso eres como un aprendiz, no creo que el símil sea tan difícil de asimilar, solo la absurda ética profesional que te han incrustado en la cocorota lo hace difícil de entender cuando es sencillísimo.

Y de nuevo, el mercado es el que hay, te crees que la dignidad de cuatro dibujantes la va ha cambiar, a lo mejor todo esto a ti te suena como JUSTIFICANDO a los que no pagan, como si a mi me pareciera de coña, revisa mi opinión, digo que es lo que hay, no que a mi me guste.

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Última edición: 08/10/2010 03:39
Analista de sistemas
Lugar: · 2 mensajes · Colección
#62  Enviado: 03:42 08/10/2010

Hola, no se si alguien lo habrá dicho ya, pero me parece que Kudo podría tener más suerte si prueba a presentar su petición en una comunidad de Webcomics (Subcultura ).
Yo tengo un par de webcomics allí que tal vez podrían servir (Impacto final  y Prófugos de las tinieblas ) pero no estoy muy segura con respecto a la ganancia cero Smilie preferiría arreglar una cantidad fija por venta, aunque sea mas bien simbólica.

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Última edición: 08/10/2010 03:49
red bat
Madness
Lugar: Bladehenge · 4270 mensajes · Colección
#63  Enviado: 16:40 08/10/2010

se parece al mundo de LA MÚSICA, en el que a veces hasta tienes que pagar tu los bolos.


Pues viva la música también. Que sean comparables no quiere decir que a mí me parezca correcto que haya quien no valore su propio trabajo en base a ganar intangibles como "reconocimiento" o "promoción". Porque puede funcionar con Ken Niimura y alguno más, pero te digo desde ya , que yo los casos de gente que conozco de hacer cosas regaladas, no han valido para nada. A mí no me dijeron ni gracias y aún tuve que aguantar críticas. Mi experiencia es al revés. Los que ahora tienen trabajo, cobraron desde el primer momento y sin problemas. Yo lo veo distinto. Niimura es uno de cada diez que ha salido, (a lo alto) pero a la contra, hay nueve tios a los que no les ha servido de nada. Diez mil bandas que no van a pasar de las fiestas de su barrio y diez mil dibujantes que no van a pasar de los fanzines. Llámame pesimista.

¿Y como quieres que el público compre si se editan cagarrinas dibujadas a precio de saldo? Pues se van a buscar lo bueno, que como cuesta más dinero, pues, por simlpe lógica, se vende menos.

Aquí el número de tonterías y blasfemias en una sola frase es que da miedo, primero, los cómics de ROB LIEFELD se vendían de puta madre ¿que cojones tendrá que ver que este bien dibujado para que venda? segundo, los buenos cuestan más dinero...¿te contestas tu solo a eso? gracias.

Ojo. Yo no he puesto esa maravilla en negrita por nada. En el enterior post, dices esto.
"hay editores que están dispuestos a coger a gente sin pagar, esa es la situación ¿que no quieres entrar sin cobrar? tranquilo, que ya llenarán el espacio con amigos y familiares aunque salga un truño de trabajo, si da lo mismo, y tu te quedas sin faena, eso garantizado."
Y esto suele ser así. Si se hacen las cosas baratas, recortando gastos en dibujantes (ninguno que dibuje como dios va a hacerlo barato, así que los estándares suelen bajar.) materiales, impresión y demás, no se consigue un señor producto a no ser que tengas ojo para estas cosas y seas un poco manitas y puedas dar una buena impresión por poco dinero, cosa dificil, a cualquier pijada se te dispara el precio final . Simple y llanamente, es casi imposible competir contra las últimas novedades de las editoriales gordas, presentadas de lujo, en papel  brillante, a color y en tapa way, con un cuadernillo en B/N y a base de grapa, por cojonudo que sea el dibujante y barato que sea el precio. Si tienes 20 euros y te pillas un par de las cosas buenas, obviamente, es dinero que no te gastas en publicaciones menores. El consumidor compara y ya sabes quien tiene las de ganar. Que un dibujante sea bueno no es garantía de que se venda o no se venda.  Rob vende por estar en una editorial gorda y porque no es un autor amateur y porque la gente espera su última obra para partirse el ojal. Hay otros campos del tema impresión solo al alcance de la pasta que pueden ser determinantes. Y hay ejemplos como ese a patadas, creo que quizá nos hemos malentendido. Un cómic no se queda solo en el cómic en sí, el guión y el dibujo. Glénat, sin ir más lejos, se trae del Japón "Chocomimi", (por poner un ejemplo extremo) un arte que como el de Rob, es bastante cuestionable. Pero lo presenta bien, con un buen diseño editorial (que otra cosa no mirará Glénat, pero presenta las cosas bastante bien), y hop, se vende más que un manga requetebién dibujado con una grapa. Es más, si saldría lo mismo en dos formatos al mismo tiempo, una caro y otro barato, la gente acabará pillando el mejor presentado y que mejor entra por los ojos.

Una leche les sobra trabajo a las imprentas. Las imprentas están requetesaturadas y se pelean por los clientes como putas, renovando maquinaria cada dos por tres

¿Me vas a comparar una gente que trabaja en plan industrial y en equipo con libros, tebeos, posters...TODO, con un artísta perro-flauta, que hace artesanalmente un trabajo tan apenas reconocido como arte (y ni siquiera como trabajo), y que le interesa a cuatro gatos?


Sep.  Porque no todo es la mega-imprenta que hace las tiradas de los libros de texto de los colegios, sino que el grueso de las imprentas, son sitios muy especializados y que ultimamente no lo están pasando tampoco muy bien y nadie les viene con que trabajen por menos dinero o lo hagan por el morro. Conozco imprentas especializadas en etiquetas, otras en trabajos editoriales, otras tienen offset pequeño, otras a lo bestia, otras tiran por el hueco-grabado, etc...Gracias a que un dibujante hace un tebeo, se imprime, la imprenta tiene un trabajo y saca beneficios. Cambia trabajo por la etiqueta de una lata, por un cartel o lo que quieras. El dibujante-diseñador es el primer eslabón de una cadena (segundo si contamos al cliente) en la que ningún otro eslabón está de gratis, y es un eslabón, que si desaparece, el resto de los que siguen, se queda sin ná. Y resulta que es el que menos provecho saca. Y a mí, no me parece bien que se nos pueda putear de esa manera, y que encima algunos lo vayan buscando, conllevando lo que conlleva al gremio. Luego cuando quieras cobrar y tengas que ajustar una miseria para competir, pues ya veremos.
El cómic de mercado tal como está planteado es un negocio, que mueva más o menos que los demás es otra cosa, pero no veo porqué ha de funcionar distinto a los demás. No se puede estar en misa y en la procesión.
Y si quieres que se reconozca al dibujante como un trabajador, pues no es algo que ayude el hecho de que se haga de gratix.  

Si se limpian el culo con un trabajo editado, más se lo limpian si no tienes nada, no veo nada negativo en tener eso en el curriculum, si acaso es una gran ventaja, y una MUY buena forma de meterte en el mundillo, digas lo que digas.

¿Te suena Ken Nihimura? comenzo así, esto es un caso real y es lo que hay. Durante ese proceso eres como un aprendiz, no creo que el símil sea tan difícil de asimilar, solo la absurda ética profesional que te han incrustado en la cocorota lo hace difícil de entender cuando es sencillísimo.

Y de nuevo, el mercado es el que hay, te crees que la dignidad de cuatro dibujantes la va ha cambiar, a lo mejor todo esto a ti te suena como JUSTIFICANDO a los que no pagan, como si a mi me pareciera de coña, revisa mi opinión, digo que es lo que hay, no que a mi me guste.

Sino no tengo nada, no se limpiarán el culo con nada, pero por lo menos no he perdido el tiempo. Y por amor al arte, pues me subo mis cosas a internet o me busco fanzines o lo que sea, por lo menos tengo total libertad. Pero si tengo trabajos pagados y bien hechos, mejor que solo trabajos bien hechos. Y las empresas se limpian el culo con curriculums acojonantes. Puede sonar la flauta como a Niimura, pero al grueso de la gente, se la pasan por la piedra. He visto como a  un amigo mio que como diseñador e ilustrador es cojonudo y tenía unos trabajos estupendos, muchos calificados de casi sobresaliente en la escuela, un book envidiable, le mandaban de su empresa a la calle por un tio sin titulación ni experiencia ninguna pero dispuesto a cobrar menos. Ni book (cobrado o sin cobrar), ni ostias. Barato. Esa es la palabra. Los books se los pasan por las partes nobles. Tú mismo has dicho mensajes atrás que o tiras de enchufe o te mueves, o te pueden ir dando. Igual que también dijiste que hay bestias en Deviantart que se comen los mocos. (Y mediocres que sacan algo, añado)
Sé como está el percal y por eso me quejo. Sé que hay gente dispuesta a trabajar por un bocadillo, sé que hay gente dispuesta a contratarla ,y sé, por desgracia de sobra, las consecuencias que eso trae. Y también sé que muchas veces el supuesto beneficio que puede traer el trabajar gratis, solo florece en una de cada mil, y estamos poniendo por encima el beneficio de un tio que cobra barato y quiere hacerse un hueco sin total garantía, por el beneficio de un colectivo. Y luego, cuando quiera cobrar, los que vengan detrás, le van a arrear. Que sea así no quiere decir que sea justo, y ya lo apuntas tú. Y me quejo y trato de que la cosa cambie, no fomento ese negocio. No cambiaré gran cosa por mi dignidad profesional, pero si me la pulo, tampoco hago mucho más.
Hay que tener los pies en la tierra y ver cuales son las posibilidades reales de lo que quieres hacer en el futuro. Image, Niimura, Mariscal, Ibáñez, Marvel y la madre que los trajo, son casos aislados y poco representativos de la realidad de cien mil tios que salen de escuelas de arte y diseño que se matan por un trabajo. Esa también es una realidad.

Veces editado: 1
Última edición: 08/10/2010 16:43
Todos tenemos una misión: disfrutar todo lo que podamos usando las técnicas más antiguas de beber alcohol, hacer el chorra y escuchar metal por un tubo. Es un trabajo duro, pero tenemos muchas ganas de hacerlo.
Clark-Stark
Lugar: · 2229 mensajes · Colección
#64  Enviado: 17:07 08/10/2010

Debería desaparecer el comic, las editoriales y los autores para publicar en españa.
Y ya está
¿que más queréis que se haga?
zutto zutto zutto zutto yume ga mitai kara
Ganondorfo
Villano de medio pelo.
Lugar: Málaga · 3160 mensajes · Colección
#65  Enviado: 18:15 08/10/2010

Métete en webcomics.es y échale un vistazo a la web y al foro sobre todo. Puedes comentar tu propuesta en foro y puede que ellos te echen una mano con con lo que necesites. Ahí hay gente que te pueden asesorar a nivel editorial.

Un saludo.
Érase un villano a una nariz pegado.
Usuario 71931
#66  Enviado: 19:40 08/10/2010

Vale, antes Proletario me ha demostrado que no era un talibán XD, ahora me lo demuestras tu...si es que nos entendemos mal Sonrisa

Aún así, matizo.

Los que ahora tienen trabajo, cobraron desde el primer momento y sin problemas.


Tu ahí quieres ver que los que tienen trabajo lo tienen por cobrar desde el principio ¿no será gente que empezó a cobrar por que estaban muy bien relacionados, y tienen trabajo precisamente por eso?

Yo lo veo más lógico, porqué ya te digo que aquí yendo en plan "yo cobro bien o nada" te cierran puertas en todas partes. No veo por que eso te tiene que ayudar a que te respeten, al contrario, te envían para casa, ya vendrán otros.

Ojo. Yo no he puesto esa maravilla en negrita por nada. En el enterior post, dices esto.
"hay editores que están dispuestos a coger a gente sin pagar, esa es la situación ¿que no quieres entrar sin cobrar? tranquilo, que ya llenarán el espacio con amigos y familiares aunque salga un truño de trabajo, si da lo mismo, y tu te quedas sin faena, eso garantizado."
Y esto suele ser así. Si se hacen las cosas baratas, recortando gastos en dibujantes (ninguno que dibuje como dios va a hacerlo barato, así que los estándares suelen bajar.) materiales, impresión y demás, no se consigue un señor producto


Es distinto, coger a un colega/pariente significa que lo vas a enchufar aunque no de la talla, en cambio coger a un "no-profesional" no significa nada de por sí, puede ser buenísimo.

Ojo, respecto al tema imprenta hay gente que se las gasta a bese de bien, aunque luego con los artistas no se porten. A mi ahora mismo tal como está el tema me interesa más una buena edición, tiradas largas, etc.

Pero lo presenta bien, con un buen diseño editorial (que otra cosa no mirará Glénat, pero presenta las cosas bastante bien), y hop, se vende más que un manga requetebién dibujado con una grapa


Pues eso es lo que hay chico, somos lo menos importante, hoy en día el mundo es algo industrial, si hace falta venderán humo, han vendido cosas peores...mientras lo venda una gran marca y lo haga a lo grande...

Porque no todo es la mega-imprenta que hace las tiradas de los libros de texto de los colegios, sino que el grueso de las imprentas, son sitios muy especializados y que ultimamente no lo están pasando tampoco muy bien y nadie les viene con que trabajen por menos dinero o lo hagan por el morro


Ahí creo que has de reconocer que se te ha ido la olla, no es comparable, incluso en decadencia la imprenta sigue siendo un trabajo (y no cobra de el una persona, lo hacen muchas) esto en cambio no es nada, no se ni como llamarlo.

Y a mí, no me parece bien que se nos pueda putear de esa manera


Insisto, a mi tampoco, no tiene nada que ver con eso.

Y las empresas se limpian el culo con curriculums acojonantes. Puede sonar la flauta como a Niimura, pero al grueso de la gente, se la pasan por la piedra.


Lo primero es entrar, es un gran paso, te aseguro que antes de conseguir entrar por alguna parte el mundillo este es sencillamente hermético, entrar es un paso enorme, si te editan algo bien aún mejor. A muchos editores les cambia la cara cuando ven que tu trabajo está publicado, además que no tienen por qué saber cuanto cobras.

y estamos poniendo por encima el beneficio de un tio que cobra barato y quiere hacerse un hueco sin total garantía, por el beneficio de un colectivo


El mundillo este, como el cine, música, tv, etc, es hermético, la mayoría de la gente no llega a entrar NUNCA, independientemente de si son buenos o no, lo que tu dices beneficia a una minoría, los que tienen (hablando en plata) enchufaco, lo que yo digo beneficia a una mayoría, los que no pueden entrar así como así que son muchos.

Repito, una de las cosas difíciles es ENTRAR, la mayoría de la gente no sabe ni como buscar, y cuando buscas...ja, ja, si te dan una oportunidad di siempre SÍ, luego si quieres te das el piro, por supuesto.

Veces editado: 3
Última edición: 08/10/2010 19:45
Lugar: · 1 mensajes · Colección
#67  Enviado: 22:54 06/09/2012

En respuesta a Clark-Stark (réplica 1).
algunos sabeis que hace pocos meses di de alta una editorial para publicar mis comics y busco gente que me ayude a levantarla.
Se me ha caido un dibujante que me estaba preparando un comic para publicar a final de noviembre y estoy buscando a alguien. Quiero publicar un comic cada mes durante los proximos meses para que el nombre de la editorial este siempre entre  las novedades del mes y que la gente la conozca. El  mes ded octubre y de diciembre los tengo cubiertos con los propios comics que estoy haciendo asi que a ver si alguien se anima en hacer algo para final de noviembre y/o final de enero.

De momento es puro por amor al arte, porque no cobro ni yo porque aun no se conoce mucho la editorial y no se vende mucho. Pero si el comic que haga uno u otro da beneficios la cosa ya cambia claro. Yo de momento lo que ofrezco es que yo pago todo como editor qque soy. Pero si el comic no da dinero no puedo repartirlo . De momento es mejor que la gente se lo tome como un fanzine que no hay que pagar por imprimir, que se distribuye en tiendas de toda españa y que a lo mejor de dinero (no quiero ir por ahi prometiendo el oro y el moro)

Asi que si teneis algo hecho o estais interesados y quereis dibujar, pues poned algo por aqui o en un mp, como prefirais. Me interesa algo para imprimirlo en formato grapa en blanco y negro de unas 30 paginas. Pero todo es hablarlo

Saludos!
Introduce aquí la respuesta


Hola chico, me intereso mucho tu propuesta, soy una estudiante de Ing. en animación y efectos visuales, curso el cuarto cuatrimestre y me piden que realice practicas, me gustaría hacerlas contigo, tengo un proyecto que me gustaría lanzar, se trata de un cómic, que dices lo hacemos?

si tu respuesta es positiva mándame un correo a zexal_lot@hotmail.com
y si tu respuesta es negativa de igual modo hasmelo saber vale?

Cuidate y suerte amigo!!!
Lugar: · 1 mensajes · Colección
#68  Enviado: 18:08 27/11/2012

En respuesta a Clark-Stark (réplica 1).
algunos sabeis que hace pocos meses di de alta una editorial para publicar mis comics y busco gente que me ayude a levantarla.
Se me ha caido un dibujante que me estaba preparando un comic para publicar a final de noviembre y estoy buscando a alguien. Quiero publicar un comic cada mes durante los proximos meses para que el nombre de la editorial este siempre entre  las novedades del mes y que la gente la conozca. El  mes ded octubre y de diciembre los tengo cubiertos con los propios comics que estoy haciendo asi que a ver si alguien se anima en hacer algo para final de noviembre y/o final de enero.

De momento es puro por amor al arte, porque no cobro ni yo porque aun no se conoce mucho la editorial y no se vende mucho. Pero si el comic que haga uno u otro da beneficios la cosa ya cambia claro. Yo de momento lo que ofrezco es que yo pago todo como editor qque soy. Pero si el comic no da dinero no puedo repartirlo . De momento es mejor que la gente se lo tome como un fanzine que no hay que pagar por imprimir, que se distribuye en tiendas de toda españa y que a lo mejor de dinero (no quiero ir por ahi prometiendo el oro y el moro)

Asi que si teneis algo hecho o estais interesados y quereis dibujar, pues poned algo por aqui o en un mp, como prefirais. Me interesa algo para imprimirlo en formato grapa en blanco y negro de unas 30 paginas. Pero todo es hablarlo

Saludos!
A mi me gustaria dibujar para tu editorial, pero como puedo hacerte llegar mis comics
James_bond
Bond...Solo Bond
Lugar: Madrid · 16967 mensajes · Colección
#69  Enviado: 11:48 20/01/2013

Que pena que yo no sepa dibujar, porque tengo un personaje de comic basado en el castigador pero a la española que me encantaria plasmar en papel  Tristeza
¿Espera que hable? Nooooooooo señor BOND  espero que MUERA¡¡¡¡   ¿ Martini mezclado o agitado ?  ¿ Tengo cara de que me importe ?
-anarkis-
Lugar: rapture · 2132 mensajes · Colección
#70  Enviado: 15:30 20/01/2013

Si buscas un guionista encantado  Smilie
Yo atravese un hadoken con dos cojones! XD
Lugar: · 3 mensajes · Colección
#71  Enviado: 18:51 10/11/2015

En respuesta a MrSmi7h (réplica 61).
Perdona que te diga, pero el numero de locuras que sueltas en un solo post es para alucinar.

Si no es comprable a un curro entonces que es. ¿Un hobby? ¿A qué se supone que debemos comparar el mercado del cómic? ¿Al de los afiladores que está también de capa caída?


Bien fácil me lo pones, se parece al mundo de LA MÚSICA, en el que a veces hasta tienes que pagar tu los bolos.

¿Y como quieres que el público compre si se editan cagarrinas dibujadas a precio de saldo? Pues se van a buscar lo bueno, que como cuesta más dinero, pues, por simlpe lógica, se vende menos.


Aquí el número de tonterías y blasfemias en una sola frase es que da miedo, primero, los cómics de ROB LIEFELD se vendían de puta madre ¿que cojones tendrá que ver que este bien dibujado para que venda? segundo, los buenos cuestan más dinero...¿te contestas tu solo a eso? gracias.

Una leche les sobra trabajo a las imprentas. Las imprentas están requetesaturadas y se pelean por los clientes como putas, renovando maquinaria cada dos por tres


¿Me vas a comparar una gente que trabaja en plan industrial y en equipo con libros, tebeos, posters...TODO, con un artísta perro-flauta, que hace artesanalmente un trabajo tan apenas reconocido como arte (y ni siquiera como trabajo), y que le interesa a cuatro gatos?

Ya lo creo. Byez cuando venga detrás tuyo otro a mejor precio. Enhorabuena, has rebajado los precios, has trabajado gratis y tienes un currículo de cebollos malpagados con el que el común de gente que puede pagarte, se limpiará el culo


Si se limpian el culo con un trabajo editado, más se lo limpian si no tienes nada, no veo nada negativo en tener eso en el curriculum, si acaso es una gran ventaja, y una MUY buena forma de meterte en el mundillo, digas lo que digas.

¿Te suena Ken Nihimura? comenzo así, esto es un caso real y es lo que hay. Durante ese proceso eres como un aprendiz, no creo que el símil sea tan difícil de asimilar, solo la absurda ética profesional que te han incrustado en la cocorota lo hace difícil de entender cuando es sencillísimo.

Y de nuevo, el mercado es el que hay, te crees que la dignidad de cuatro dibujantes la va ha cambiar, a lo mejor todo esto a ti te suena como JUSTIFICANDO a los que no pagan, como si a mi me pareciera de coña, revisa mi opinión, digo que es lo que hay, no que a mi me guste.
Nosotros intentamos promocionar nuevos autores mediante nuestro portal de internet. Pretendemos que sea un vehículo para dar a conocer a los autores, y sus obras, que muchas veces se quedan en el completo anonimato y es una pena. Nuestra web es sin ánimo de lucro, por lo tanto tampoco podemos pagar un sueldo, pero si que creamos dentro de la biblioteca un apartado individual por autor con sus obras, lo mantenemos en nuestra cuenta del servidor, y nos preocupamos por publicitarlo, todo por un coste cero para el autor del cómic. Imagenation Ediciones por no tener, no tiene ni los derechos de autor sobre la obra ni personajes ni nada, sólo pretendemos que nuestra web se nutra de esas obras para que otros las disfruten,y que otras muchas editoriales ya con animo de lucro puedan conoceros, y quien sabe si acabar trabajando para ellos. Pero para que esto suceda primero hay que salir a la luz, y es lo que nosotros ofrecemos. Si estais interesados podeis visitar nuestra web:

http://imagenationproyect.wix.com/imagenationediciones

Allí encontraréis toda la información al respecto.

Un saludo
IMAGENATION EDICIONES.
SSonyAA
Lugar: · 3402 mensajes · Colección
#72  Enviado: 19:17 11/12/2015

En respuesta a Clark-Stark (réplica 64).
Debería desaparecer el comic, las editoriales y los autores para publicar en españa.
Y ya está
¿que más queréis que se haga?
Haz una cosa, he de suponer que tendrás colgado tu trabajo en algun lado.Enlace por favor de esa revista,,
Este tema está inactivo y no se puede replicar más.
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