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Hablemos de la Atlántica

carhr
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#1  Enviado: 00:23 11/11/2006

Pues si del amítica Atlántida, la misma que visita Ecco, en el juego de megadrive, la mítica ciudad perdida que ha creado miles de misterios.

Ustedes creen que existe, yo creo que es bastante probable, y expondre mis argumentos, que más que míos son de otros pero weno, espero que sea interesante.

Primero dos aclaraciones, lejos de los mitos y demás historias variadas cuando me refiero a la Atlántida hablo de una civilización pregrecorromana, no se si debo utilizar este termino tan techie   Sonrojado , una pueblo evolucionado con grandes avances para su época, pero a un nivel todavía inferior a la de la época romana o griega.

Un pueblo que estaría muy avanzado para su época, pero que no tendría ni naves espaciales ni electricidad ni otras milongas raras, y entodo caso inferior a estados posteriores como el mencionado Imperio romano.

Segundo en gran parte me baso en las teorías de George Diaz-Montexano, no conzco a este investigador como persona juraria que ha tenido muchas polémicas, pero creo que algunas aportaciones suyas son interesantes, y ahora para no escribir mucho más haré copy and paste y pondre enlaces  Smilie Pos no encuentro asi que resumo

ESte señor comenta que la historia de la atlantida es cierta. Pero comenta que es posible que haya  errores de traducción.  Estos erroes nos pueden haber llegado en una transcripción del siglo XVI creo donde algunas palabras se cambiaron por otras casi sin querer porque tenían significados parecidos o algo asi. y de ahi los posibles errores. ESto serían.... vamos los  3 principales .

Que la isla de atlantida estaba en un estrecho o pliegamo pero no en un oceano, que sería en griego okeanos o algo asi.

Que la isla no era más grande que libia y asia juntas, sino poderosa, el continente atlante no existe, el justifica que esto es un error tab

Que la atalntida no se hundio entera, solo su capital. El resto siguió sobre la tierra.

Link a la traducción del timeo y del critias, con los erroes de traducción que diaz montexano dice que no deberian existir
http://www.kelpienet.net/rea/platatla.htm

video bonito pero un poco partidista,
http://www.antiquos.com/

En el video veis un cuadrado con un agujero,  Diaz montexano  lo tiene por posible resto arqueológico atlante, tb hay imágenes, que no salen en el video, de obeliscos, que personalemnte me parecen cualquier cosa, y tab adoquines de tierra. Aunque Montexano reconoce que estos pueden pertencer a barcos hundidos y reclama más medios para explorar.

Y por último queda el yacimiento de marroquies baxos.



Por todo el mundo que sabe un poco sabe que esta es la imagen típica de la atlantida



Esta segunda imagen es la reconstrucción del yacimiento de marroquies bajos, en Jaen, creo que todo esta dicho, no se si el dibujo esta hecho asi a aposta pero weno las similitudes saltan a la vista.

Decir que Platon en sus textos describe la capital de la Atlantida, pero no  por ello otras ciudades atlantes deberían ser diferentes a ellas, en cuanto sistema defensivo y de suministro de agua, com es lógico el esquema se repetiría en todas las <<ciudades atlanates>>.

Sobre marroquies bajos
http://es.wikipedia.org/wiki/Marroqu%C3%ADes_Bajos

usuarios.lycos.es/egiptosofia/Informe_Tatessos-Atlantis_Unesco.pdf

Este enlace es muy importatne, yo os pondira el texto exacto pero si abor pdf se me peta esto, voy a ver que puedo hacer y luego edito

Ahi estan las fotos de los adoquines y demas, ademas abajo del todo hay un documento oficial de la Junta de Andalucia, se habla del yacimiento de marroquies bajos, creo que era del año 98, y  se describe la forma de circulos concentricos unos de tierra y otros con agua que tanto recuerdan a la ciudad de la Atlantida.

Otra última cosa, ¿que puede haber de cierto en esto?

http://atlantida-de-platon-noticias.blog.com.es/  

Weno opinen sobre el tema

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carhr
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#2  Enviado: 00:39 11/11/2006

No quiero liarla asique otra respuesta

Diaz tb dice que la Atlantida no es tan vieja como dice platón

Descricipión del critias sobre anillos atlantida

la aísla por medio de anillos alternos de tierra y mar de mayor y menos dimensión: dos de tierra y tres de mar en total, cavados a partir del centro de la isla, todas a la misma distancia por todas partes, de modo que la colina fuera inaccesible a los hombres

Descripción de la junta de Adnalucia sobre Marroquies bajos, vale no es la junta de andalucia es la consejeria de cultura. en el 97 inscribe el yacimiento en el catalogo general del patrimonio historico andaluz, por ser un asentamiento utilizado por cristianos, musulmanos, romanos.... y asi hasta 2.500 años

Resumo porque no puedo copiar al ser un pdf

30 hectareas de extensión o puede que 100 esctructuras excabadas en la base geológica. hay cerámica y fragmentos de útiles. la reutilización, la remodelacion y reconstruccion serina continuas de ahi las complejidad de las estratigrafias apreciables.

Extensión y organización novedosa  en la prehisotria de extremo occidente. excepcionalidad basada en caracteristicas particulares.

Se desconoce la organización espacial ni proceso de formación y cambio, pero hay caracteristicas significativas:

Poblado estructurado durante todo el proceso en torno a sistemas de fortificación y canalización. Serie de anillos concentricos que con variantes puntuales consisten en fosos excavados en el firme, acompañados en su lado interno de empalizadas, muros de adobe o piedra y accesos.

Una primera ubiación de un sistema defensivo sobre plano apunta LA IMAGEN DE UNA SERIE DE ANILLOS CONCENTRICOS (4 confirmados) conun diametro superior a los 650 metors y unminimo de 80. Hay líneas  que de confirmarse alcanzarían un diametro de 1900m.

Weno ya contare más cosas

En Madrid hay restos de algo similar pero en pequeño

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Sekhmet
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#3  Enviado: 19:30 13/11/2006

Buenas, antes que nada quiero dejar un aviso sobre el investigador al que nombras, el señor Jorge Díaz (su verdadero nombre). Es cierto que ha tenido muchas polémicas, demasiadas diría yo. Este hombre se ha peleado incluso con la Wikipedia, y como le nombremos mucho por aquí corremos el riesgo de que se presente en Vandal en persona (va en serio), y no es una experiencia agradable, lo digo con conocimiento de causa (y cuando no es él el que se presenta en algún foro, es alguno de sus acérrimos defensores que sospechosamente se expresan todos igual que él Smilie ). Aunque por otra parte, con las normas de Vandal no creo que este señor (ni sus clones) durase mucho aquí. De todos modos, tienes razón, debemos quedarnos con lo que cuenta en sus teorías (aunque algunas tienen tela Smilie ) y no con cómo es como persona, eso en realidad no nos interesa.

Debemos recordar que Platón no era historiador, sino filósofo, por lo que tal vez cuando habla de la Atlántida en realidad está dando alguna de sus 'lecciones' filosóficas, una historia de esas que tienen moraleja. En el relato nos dice:

"Más cuando se agotó en ellos la parte divina porque se había mezclado muchas veces con muchos mortales y predominó el carácter humano, ya no pudieron soportar las circunstancias que los rodeaban y se pervirtieron, y al que los podía observar les parecían desvergonzados, ya que habían destruido lo más bello de entre lo más valioso, y los que no pudieron observare la vida verdadera respecto de la felicidad, creían entonces que eran los más perfectos y felices, porque estaban llenos de injusta soberbia y de poder. El Dios de Dioses Zeus, que reina por medio de leyes puesto que puede ver tales cosas, se dio cuenta de que una estirpe buena estaba dispuesta de manera indigna y decidió aplicarles un castigo para que se hicieran más ordenados y alcanzaran la prudencia.".

Resumiendo, que cuando pierden su parte divina por mezclarse muchas veces con los humanos se vuelven soberbios, por lo que Zeus decide cartigarlos. Es decir, los problemas aparecen cuando es su parte humana la que predomina sobre la divina.

De todos modos creo que cuando Platón habla de la Atlántida, lo que hace es inspirarse en lugares y hechos reales para crear el mito, y así le da una base, aunque para ello induce en errores, como lo de los 9.000 años a.C., ya que en esa fecha los atenienses no pudieron luchar contra ellos (aunque es algo con base real, ya lo comentaré) o cuando habla de que debido a la desaparición de la Atlántida no se podía navegar por el Estrecho de Gibraltar:

"Posteriormente, tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario, en un día y una noche terribles, la clase guerrera vuestra se hundió toda a la vez bajo la tierra y la isla de Atlántida desapareció de la misma manera, hundiéndose en el mar. Por ello, aún ahora el océano es allí intransitable e inescrutable, porque lo impide la arcilla que produjo la isla asentada en ese lugar y que se encuentra a muy poca profundidad.".

Algo también bastante dudoso cuando Heródoto nos cuenta que el faraón Necao II (610-595 a.C.) mandó una flota de barcos fenicios que rodearon África, partiendo desde Egipto gracias a un canal que problamente empezó a contruirse en su reinado (y que posteriormente se convirtió en una importante ruta comercial) que unía el Valle del Nilo con el Mar Rojo y regresaron a Egipto pasando por el Estrecho de Gibraltar:

"En cuanto a África, sabemos que la baña el mar por todos sus lados salvo allí donde se une con Asia, como demostró por vez primera, según cuanto puedo decir, el rey egipcio Necao.".

Es decir, que el Estrecho de Gibraltar no se encontraba "intransitable e inescrutable" por el hundimiendo de ninguna isla tal y como decía Platón años después (428-347 a.C.).

Resumiendo, que cuando Platón habla de la Atlántida, no está describiendo un lugar real, aunque para ello se inpire en lugares que sí lo son.

De todos modos, ya comentaré todo eso como es debido cuando me encuentre mejor (al menos cuando se me pasen los mareos para que pueda ordenar mis pensamientos) y me haya mirado los enlaces que has puesto. Guiño  
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carhr
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#4  Enviado: 19:44 13/11/2006

Ponte wena pronto Sonrisa , y me has aclarado algunas cosas aunque no creas, sobretodo referente al individuo este, Jorge Díaz.
Sekhmet
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#5  Enviado: 21:07 15/11/2006

Bueno, ya estoy de vuelta. Vamos a ver si me apaño con lo que quiero contar.

Como dije, yo creo que cuando Platón habla de la Atlántida, está describiendo un lugar inexistente pero basándose en lugares que sí existen. ¿Y por qué inexistente? Bueno, nuestro filósofo sitúa la Atlántida geográficamente en algún lugar cercano a las Columnas de Heracles (el Estrecho de Gibraltar), y que debido a su hundimiento el mar era intransitable por allí, lo que ya comenté que no es posible por lo de la vuelta a África de la flota de Necao II. A esto habría que añadir que la cordillera Atlántica, según investigaciones oceanográficas, permanece sumergida desde hace 60 millones de años como mínimo, excepto algunas cimas que sobresalen formando islas. Y puesto que estoy de acuerdo con Díaz en que es en ese lugar dónde habría que buscar y resulta que no está, la conclusión es que no existe la Atlántida en sí.

Ahora pasaré a hablar de lugares y hechos de los que Platón pudo sacar inspiración. En primer lugar, cómo no, voy a referirme a la civilización minoica, con la que guarda muchos parecidos. El término de civilización “minoica” se lo debemos a los trabajos de Sir Arthur Evans en la ciudad-palacio de Cnossos en Creta. Este hombre descubrió allí los restos de una civilización pre-helenística anterior a la de Micenas. El palacio de Cnossos le recordó al mítico Laberinto donde el rey Minos encerró al Minotauro. A esto también contribuyeron la imágenes de jóvenes saltando sobre el lomo de un toro (la Taurokatapsia) que se encontraban en el patio central y el ala este del palacio. Ahora vamos con los parecidos:

- En primer lugar, la Taurokatapsia, sobre la cual se cree que acababa con el sacrificio del toro en alguna clase de rito recuerda a cuando Platón dice esto de los atlantes:

“Rogaban a Posidón que tomara la ofrenda sacrificial que le agradara de entre los toros sueltos en su templo y ellos, que eran sólo diez lo cazaban sin hierro, con maderas y redes. Al que atrapaban lo conducían hacia la columna y lo degollaban encima de ella haciendo votos por las leyes escritas.”.

- Platón también dice en referencia a cuando Poseidón creó los anillos de tierra y mar para que la isla fuese inaccesible que aún no existía la navegación. Pues bien, Tucídides, un historiador griego, comenta esto:

“Según la tradición, Minos fue la primera persona que organizó una flota”.

En referencia a que Creta era un lugar con poderío marítimo.

- Con respecto a las fuentes de agua caliente y fría que tenía el palacio de Atlante, en el palacio de Cnossos también contaban con este sistema.

- Y como no, está el tema del fin de la civilización minoica con la erupción de un volcán en la vecina isla de Thera (actual Santorini) en el s. XVII a.C., que afectó también a Creta debido a que la erupción creó maremotos y terremotos que destruyeron los palacios minoicos (en la actualidad, casi todo lo que está en pie del palacio de Cnossos es porque fue parcialmente restaurado).

- También nos habla Platón de que la influencia de la Atlántida se extendía hasta otros lugares como Egipto. Pues bien, los hiksos, que invadieron Egipto a través de la inmigración (y que nadie haga comparaciones Smilie ) y no mediante un ejército invasor como se creyó durante mucho tiempo, llegaron a gobernar el país y crearon su capital, Avaris, en el Delta del Nilo. En esta ciudad han encontrado ni más ni menos que pinturas minoicas, incluidas las del salto del toro o Taurokatapsia. Y Egipto no es el único lugar donde han aparecido pinturas minoicas fuera de su ámbito cultural. Otros lugares son el palacio de Qatna (en el alto valle de Orontes), Kabri (en Galilea) y el palacio de Alalaj (en el bajo valle de Orontes).

- Y ahora vamos con la Guerra del Peloponeso (431-404 a.C.). El historiador Tucídides nos la narró y hay un acontecimiento que llama la atención. Existía una isla, llamada Atalanta, donde los atenienses construyeron fortificaciones para la guerra. Tucídides nos cuenta que a comienzos del 426 a.C. hubo una serie de terremotos que afectaron también a esta isla:

“También en Atalanta, la isla próxima a la costa de los locrios de Opunte, hubo una inundación semejante, que arrancó una parte del fuerte ateniense y destrozó una de las dos naves varadas en la playa.”.

Lo que recuerda a esto otro que narra Platón respecto del enfrentamiento entre atenienses y atlantes:

“Posteriormente, tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario, en un día y una noche terribles, la clase guerrera vuestra se hundió toda a la vez bajo la tierra y la isla de Atlántida desapareció de la misma manera, hundiéndose en el mar.”.

El mismo Platón luchó en su juventud en la Guerra del Peloponeso como soldado. Sonrisa

De momento eso es todo, ya seguiré con algunas otras cosas más adelante. No conozco el yacimiento de Marroquíes Bajos, ni el de Madrid al que haces referencia, pero puede que Platón los conociera de algún modo. Y sobre el último enlace, el de los geoglifos que Díaz cree que son signos tartésicos, dejo un enlace para comparar. Es cierto que algunos, echándole imaginación, se parecen, pero el problema surge cuando son sólo una minoría (y porque este hombre tiene antecedentes bastante lamentables identificando geoglifos de los que no hablaré porque no vienen a cuento):

www.proel.org/alfabetos/tartesio.html

Con este enlace también puedes tratar de descifrar la inscripción que Díaz dice tener 6.000 años de antigüedad y que según él menciona a la Atlántida. Y yo no lo veo nada claro, en primer lugar por la fecha, ya que si la cosa fuera tan clara como él afirma, a día de hoy todo el mundo diría que la escritura surgió en Iberia en vez de en Mesopotamia, y porque yo veo ahí un signo que se transcribe como Ku o Gu y no me cuadra con lo que transcribe nuestro amigo hispano-cubano. A él le sale “ATaL-TaRTe” y a mí, según la tabla del enlace que he dejado sobre el tartésico, me sale “AkuKaTaRTe” o "AKuLTaRTe". Yo no sé tartésico, lo confieso, y a lo mejor me sale eso al no conocer las normas de transcripción de tal idioma. Smilie Pero no deja de resultar curioso que el signo Ku/Gu, que es el que desencajaría todo, sea el único signo que se queda mudo en su transcripción. En resumen, igual Díaz tiene razón, pero no queda claro. Habrá que estudiar tartésico...
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carhr
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#6  Enviado: 17:12 16/11/2006

Sobre la civilización minoica, si se puede entender, creo, que yo no se mucho  Tristeza , que los egipcios la conocieran y la dieran como la atlantida. Los griegos puede que tb la conocieran pero despues de desaparecer puede que se le olvidara su existenica, entonces los egipcios se la recordaron. Es una posible hipotesis, ¿sabes si los egipcios tienen referencias a la civilización minoica? O, sin embargo, no existen relatos sobre esta civilización, y sin embargo si existe un relato sobre un tal atlántida.

Sobre lo del toro, si es cierto que se parece, pero no se, tb en la península la adoración del toro era muy importante, eso creo.

Sobre  que Minos fue el primero en organizar una flota, pues puede ser.

Sin embargo hay partes que no encajarían bien como la descripción del estado, Los minoicos no eran una confederación de reyes, tampoco se parece la descripción física, y como siempre se habla de la columnas de hercules, cuando cae muy lejos de Creta

Esta isla era mayor que Libia y Asia juntas y de ella los de entonces podían pasar a las otras islas y de las islas a toda la tierra firme que se encontraba frente a ellas y rodeaba el océano auténtico, puesto que lo que quedaba dentro de la desembocadura que mencionamos parecía una bahía con un ingreso estrecho. En realidad, era mar y la región que lo rodeaba totalmente podría ser llamada con absoluta corrección tierra firme. En dicha isla, Atlántida, había surgido una confederación de reyes grande y maravillosa que

Gobernaba sobre ella y muchas otras islas, así como partes de la tierra firme. Esta parte si se puede aplicar a los minoicos según he visto.

Creo que a la hora de hablar de la influencia y expansión, tampoco se puede referir a la civilización minoica
En este continente, dominaban también los pueblos de Libia, hasta Egipto, y Europa hasta Tirrenia. Toda esta potencia unida intentó una vez esclavizar en un ataque a toda vuestra región, la nuestra y el interior de la desembocadura.

Sobre la destrucción si creo que se puede aplicar a los minoicos

Luego tampoco se puede aplicar la descripción de la capital al palacio de Cnosos. También quería destacar este vocablo, espero que este bien traducido y no se aque alguien se ha dejado influenciar. Gadiro para referirs a una de las regiones de la atlántica, y claro te viene a la mente Gadir.

También mencionar el oricalco, que no se si en Creta puediera haber algo que se le pareciera.

En fin que se que puede que Platón se inventara un poco la historia y eso, pero según él era una historia verdadera y no un mito, como el dice, y si entonces es cierta los datos deben ser correctos (los de la historia) y no habría razon para mezclar descripciones ciertas con otros inventados. Por eso si creo que cuando se sepa la verdad con toda seguridad la mayoria de las cosas que dijo Platón deberían concordar. También decir que creo que el primero que dijo que la atlántida era un ideal de sociedad perfecta fue Aristóteles, pero eso no lo dijo Platón.

Sobre los de los dibujos que encuentra Diaz pues si tengo curiosidad por conocer opiniones distintas, es que este hombre parece que encuentra muchas cosas, y yo como no se pues ya sabes.
carhr
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#7  Enviado: 17:23 16/11/2006

Por si qiueres informarte un poco de Marroquies Bajos, intentare poner fuente serias.

http://www.elpais.es/articulo/andalucia/nina/hace/milenios/elpepiautand/20021001elpand_36/Tes/

Destaco lo que dicen de la Venecia de hace 4.500 años

Esta no se que tal será

http://www.ambosmedios.com/releases/2006/7/prweb411773.htm

y ahora me tengo que ir

PDT: que bien que ya estes wena  Guiño
Sekhmet
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#8  Enviado: 20:16 16/11/2006

Antes que nada, vamos a organizar las cronologías aproximadas para no perdernos. Guiño

Por un lado, tenemos a Platón, que nos cuenta que a Solón le hablaron de la Atlántida unos sacerdotes en la ciudad egipcia de Sais. Según mis datos, Solón estuvo en Egipto durante el reinado de Amasis (570-526 a.C.), al que también hace mención Platón en su relato. Estos sacerdotes le hablan de algo que ocurrió “hace 9.000 años”, lo que para ser más exactos (ya que hasta ahora había redondeado la cifra siempre) sería más o menos el 9.500 a.C. Esto siempre que demos por buena la cifra del 9.000, ya que según Díaz la cifra sería 900, y si estuviera en lo cierto nos iríamos entonces al 1.400 a.C. Pero hay otra posibilidad, y es que al hablar de cifras grandes, simplemente sea una forma de decir “hace mucho tiempo”, ya que para concretar necesitarían alguna referencia para contar los años (en el Antiguo Egipto, por ejemplo, se contaban los años de reinado de cada faraón).

Así que tenemos de partida tres posibilidades para situar en el tiempo el enfrentamiento entre atlantes y atenienses que analizaré después:

- 9.500 a.C.
- 1.400 a.C.
- Una fecha indefinida de “hace mucho tiempo”.

(Aquí tengo que hacer un alto en el camino y plantear una cuestión. Según nuestro investigador, hay errores de traducción en el Timeo y Critias de Platón porque viene de una copia del siglo XVI según me contaste, ¿es así? En ese caso, ¿cómo sabe Díaz cuáles eran las palabras que estaban mal traducidas en esa copia y que han inducido al error? y es más, ¿cómo sabe cuáles eran las palabras originales?  Smilie Es la duda que planteo, porque desconozco cómo nos ha llegado el relato sobre la Atlántida de Platón a nuestros días. Si hay algo más aparte de la copia del s. XVI, vaya. Esto dejo que lo investigues tú Smilie ).

Seguimos con fechas. El ocaso de la civilización minoica ocurrió con la erupción del volcán de la isla de Thera, el cual ocurrió en el 1.628 a.C., que coincide aproximadamente con el inicio de la época micénica (1.600 a.C.), considerada el arranque de la historia de Grecia en sí.

Con respecto a Avaris y los hiksos, éstos gobernaron Egipto durante dos dinastías, la XV y la XVI, lo que temporalmente es el periodo de tiempo entre el 1.650 y el 1.550 a.C. más o menos, y tenían relaciones comerciales con Creta, es decir, que conocían la civilización minoica, aunque por las fechas, vemos que la civilización minoica estaba ya en las últimas. Pero el caso es que las pinturas de Avaris son claramente minoicas, y según los expertos en el tema, hechas posiblemente por artistas minoicos desplazados hasta Avaris. Sobre esto, cabe una reflexión, y es que antes de la erupción del volcán de Thera, hubo una serie de terremotos que alertaron a la población de esa isla, por lo que les dio tiempo a huir antes de que el volcán entrara en erupción.

Bueno, y como no me quiero enrollar mucho, vamos a las conclusiones:

Primero quiero aclarar que en ningún momento digo que la civilización minoica sea la atlante, sólo pienso que los parecidos pudieron inspirar a Platón, ya que estoy de acuerdo en que la Atlántida estaría ubicada cerca del Estrecho de Gibraltar, además, en el relato se habla de una región:

“Al gemelo que nació después de él, al que tocó en suerte la parte externa de la isla, desde las columnas de Heracles hasta la zona denominada ahora en aquel lugar Gadirica, le dio en griego el nombre de Eumelo, pero en la lengua de la región, Gadiro. Su nombre fue probablemente el origen del de esa región.”

Que parece a todas luces Cádiz, aunque no queda claro que estuviera en la misma isla de la Atlántida, sino que delimita la parte de la isla que le toca al segundo hijo nombrando por la zona que queda (desde las Columnas de Heracles hasta Gadirica). Si se lee con detenimiento, Platón habla como si Gadirica siguiera existiendo en su época, lo cual es obvio, así que esa región no está en la misma Atlántida, la cual se hunde:

“Posteriormente, tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario, en un día y una noche terribles, la clase guerrera vuestra se hundió toda a la vez bajo la tierra y la isla de Atlántida desapareció de la misma manera, hundiéndose en el mar.”

Aparte de esto, hay que recordar que según Platón, los atlantes también se extendieron a territorios fuera de la propia isla, en tierra firme.

Ahora vamos a analizar las fechas anteriores:

- 9.500 a.C.: Esta fecha queda claro que hay que descartarla, ya que en esa época Atenas no existía, ni su zona estaba ocupada por ningún núcleo de población. Además, al no existir entonces la escritura, no habría nadie que pudiera registrar el transcurso de los años. Eso nos lleva a que se refieren a una forma de decir que algo ocurrió hace mucho tiempo.

- 1.400 a.C.: Esta fecha la tomamos si creemos que lo del 9.000 está mal y que en realidad es un 900. Pues bien, es esa época, Atenas, aunque aún no era importante, ya existía como núcleo urbano, aunque no sé si ya se llamaba así. El esplendor de Atenas llegó más tarde, alrededor del 500 a.C., cuando Solón visitó Egipto y según Platón le contaron la historia de la Atlántida. Nos cuenta Platón que los sacerdotes le dicen esto a Solón:

"Por ejemplo, Solón, las genealogías de los vuestros que acabas de exponer poco se diferencian de los cuentos de niños, porque, primero, recordáis un diluvio sobre la tierra, mientras que antes de él habían sucedido muchos [...] Lo habéis olvidado porque los que sobrevivieron ignoraron la escritura durante muchas generaciones. En efecto, antes de la gran destrucción por el agua, la que es ahora la ciudad de los atenienses era la mejor en la guerra y la más absolutamente obediente de las leyes."

Es decir, que antes de la fecha que da en el relato (9.000 ó 900), hubo una destrucción y se olvidaron hasta de la escritura, siempre según Platón. Bueno, esto no está demostrado, pero se sabe que el alfabeto griego nació del fenicio en el 700 a.C. aproximadamente, y que después de la cultura micénica (la que sigue a la minoica) hubo una etapa en la historia de Grecia denominada “la edad oscura” (1.200-900 a.C.), donde la cohesión política era escasa debido a las malas condiciones sociales y económicas. Aquí vemos otro paralelismo: Del relato de Platón se desprende que después de “la gran destrucción por el agua” Atenas tuvo que partir de cero. Y la historia de Grecia nos dice que después de la edad oscura que siguió a la caída de Micenas a manos de los pueblos del mar se desarrolló el alfabeto griego y el mundo helénico se recuperó, alcanzando Atenas su etapa de esplendor a partir del 500 a.C.

Con todo esto, lo que me parece es que Platón nos está narrando una historia con bastantes similitudes a la historia “oficial” de Grecia. Y seguro que a todos nos suena eso de que el pueblo que olvida su historia está condenado a repetirla. Tal vez Platón sólo quería darnos una lección después de todo, y por eso creó la Atlántida, e hizo que pareciera real dándole una ubicación real (Columnas de Heracles, Gadirica), con similitudes con la historia real, y por eso escoge otra civilización que desapareció con una catástrofe natural (la minoica) y coge elementos de ella que hace comunes a la Atlántida (las fuentes de agua caliente y fría, el sacrificio de los toros, el poderío marítimo,...), porque con los minoicos ocurría una cosa según la mitología griega. Y es que Minos, a pesar de todo su poder, no era capaz de controlarlo todo, y su poder marítimo podía convertirse en tiranía (esto es un lío de explicar, por eso lo cuento de forma tan escueta). Y por todo esto, Platón dice que no es un mito, sino una historia real.

Sobre el tema del oricalco, es algo que tengo que investigar más, pero a todas luces está relacionado con el cobre o una aleación del mismo con otros metales. No sé si en Creta tenían, pero tampoco tenían elefantes como en la Atlántida, y en Iberia me temo que los elefantes también brillan por su ausencia.

El resto (lo de los links sobre los Marroquíes Bajos) ya lo miraré más tarde. Creo que por hoy basta. Smilie

Veces editado: 1
Última edición: 16/11/2006 20:24
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carhr
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#9  Enviado: 22:20 16/11/2006

Si yo tb contesto escuetamente y si tengo tiempo amplio la información.

http://www.foroswebgratis.com/tema-ibro_de_la_atlantida_la_atlantida_de_platon
_atlantis_teorias_cientificas_hipotesis-32717-178331.htm

parto la dire en dos para no romper la visión

A ver en este link tienes el texto que tiene algunos errores de traducción, hecho en el siglo XVI por Marsilio Ficinio, quien los tradujo al latín y de ahi es de donde dice Diaz que mucha gente ha sacado argumentos varios.

En la misma pagina debajo, aparece un códice del siglo VIII -X de los mismos textos de platon en griego, creo que es en esad distintas versiones donde vio que se cambiaban algunas palabras, sin querer porque se pensaría que significaban lo mismo, y se produjeron los errores de interpretación, según Diaz-montexano.

http://es.wikipedia.org/wiki/Prehistoria_en_la_Pen%C3%ADnsula_Ib%C3%A9rica

Esto es un poco forzado, debajo de la foto del mamut hay un parrafo en el se mencionan que existían dos tipos de elefantes en la península  durante los periodos interglaciares, el elefante antiguo creo que dicen que era más pequeño que el normal, pero no se cuanto, si lo suficiente para ser algo destacable en la escripción del animal, y siempre que se mantenga su utilidad ya que los atlantes los utilizaban.

¿Podría haber sobrevivido estos animales hasta épocas no tan remotas? no lo se me faltan datos Tristeza

busco información pero no saco muchoB

http://es.wikipedia.org/wiki/Elefante_africano#Subespecies

Elefante Cartaginés, norteafricano o del Atlas (L. a. pharaoensis): Esta subespecie, hoy extinta, se extendía desde el Magreb a la desembocadura del Nilo, y tenía un tamaño menor que el elefante de sabana, probablemente similar al del elefante de bosque. También es posible que fuera más dócil, quizás por eso pudo ser domesticado por los cartagineses con algún método desconocido. A esta subespecie pertenecían los elefantes con los que Aníbal cruzó los Pirineos y los Alpes para invadir Italia durante la Segunda Guerra Púnica; no se tiene constancia de que fueran utilizados por otra potencia que no fuera Cartago, pues los elefantes de guerra de Grecia, Macedonia o Persia eran todos asiáticos. Tras la conquista de Sicilia, los romanos parecieron tener interés en capturar algunos ejemplares que habían quedado abandonados en el centro de la isla, pero fracasaron en el intento. La subespecie debió extinguirse unas décadas después de la conquista romana del norte de África.

¿Podría ser esta la especie?

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Última edición: 16/11/2006 22:22
Sekhmet
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#10  Enviado: 00:06 17/11/2006

Sobre el elefante no sé qué decirte, según el enlace de donde sacas la información, esa subespecie aún no ha sido reconocida por la comunidad científica de forma oficial. ¿Sabes si se han encontrado restos en la península Ibérica de elefantes en las fechas que manejamos para el tema de la Atlántida? ¿O todos los restos son más antiguos, tipo mamut? Smilie

Y sobre Díaz y sus traducciones hay un problema importante que no quería comentar, pero que veo necesario, y es que según el curriculum de este señor, sabe un montón de idiomas antiguos, pero a nivel medio... Seguro que las traducciones actuales tienen errores por pasar de unos autores e idiomas a otros, es algo que suele ocurrir, así que en eso le doy la razón a Díaz, pero ¿hasta qué punto puede él estar seguro de que sus traducciones son mejores teniendo en cuenta que su nivel de conocimientos de lenguas antiguas es medio? ¿Conoces la traducción de Díaz del Timeo y Critias o algún enlace donde venga? Sería al menos curioso leerlo para comparar qué cambios hace. Sonrisa

Y sobre los códices en griego de los ss. VIII-X, ¿es que según este señor todo el mundo que ha traducido el relato de Platón en referencia a la Atlántida lo ha hecho cogiendo los que tienen errores (los que están en latín) y éstos otros no los han tocado nunca? ¿O es que resulta que sólo Montexano ha tenido acceso a esos códices donde se reflejan los cambios? Sería de nuevo un caso en el que Díaz se autoproclama el primero en algo, es típico de él.

Secreto: (Pincha para leerlo)


Bueno, como ves, tengo bastantes reservas respecto a este investigador que me trae tan ‘gratos’ recuerdos  Smilie (y aún así, puedes observar que si tengo que darle la razón en algo no tengo reparos en hacerlo, porque me parece que es lo justo). De todos modos, yo sigo mirando cosas sobre el tema, a ver si averiguo algo interesante. Guiño

EDIT: Me acabo de enterar de dónde está el yacimiento de Madrid que se parece al de Marroquíes Bajos. ¡Y resulta que está en Getafe, cerca de donde vivo (en Parla)! LOL Smilie

EDIT 2: Edito porque ayer me equivoqué en una cosa. Resulta que el nivel de idiomas que conoce Díaz, entre ellos griego y latín, no es medio, sino básico. Smilie

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carhr
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#11  Enviado: 23:42 17/11/2006

Sobre la inscripción que descifró Diaz, lo que me parece raro es ponga algo sobre la atlantida, no se me parece raro podría poner cualquier otra cosa no se, vamos pero como yo no se nada de esos idiomas pues mi opinión no cuenta  Sonrojado

De los elefantes se que había elefantes pequeños durante la época interglaciar, pero de ahi a saber si llegaron a vivir hasta la epoca de la supuesta atlantida no se me paerce complicado, vamos si se demostrara su existencia sería otra prueba más. Ando buscando información sobre la fauna de Iberia durante el fin del periodo glaciar, pero no es que no encuentre a los elefantes es que no encuentro ninguna pagina que hable de este tema  Tristeza . Excepto por lo que te he mencionado.

Sobre los textos que si Diaz dice que todos han sacado los textos de la versión del siglo XVI, creo, a ver si encuentro el enlace, que todo nace a traves del relato de la atlantida de no se que tio del s.XIX, que tiene mucho exito y se presenta una atlantida superdesarrollada, y de ahi parte del mito, siguiendo esas ideas dice Diaz que mucha gente empieza a buscar la atlantida. Entonces comenta dos cosas, primero que la gente se flipa mucho, porque buscan la atlantida en Escandinavia, america, antartida y en más sitios raros, dice que esto no puede ser porque es forzar demasiado la descripción de Platón, segundo dice que hay que buscarla donde Platón la describió si no no tendría que existir y es donde buscando información comento lo de las diferencias entre versiones, algo asi. Av er si te pongo el enlace.

Otra cosa, tb la transcripción del s.XVI esta en latín, de ahi tb los posibles errores, creo que es eso Sonrojado, algunas palabras en latín puede variar un poco el significado. Una vez creada esta versión, el resto de la gente si se ha guiado por ella para el relato, supongo porque sería la unica que quedaria de alcance publico al hacer más copias en latin, idioma manejado más durante esa epoca, s XVI, y luego porque las demás copias son copias del texto con errores, creo que es asi lo que decía pero espera que te lo pongo, hasta con las los textos en griego y la traducción, por si sabes griego  Sonrojado    Guiño

La verdad no me gusta de este señor que parece que tiene muchas polémicas y los e tb por la wikipedia,sus ideas pueden ser más o menos ciertas pero el comportamiento de alguien debe ser lo primero Tristeza

voy a buscar links, a ver que te saco de lo dicho, y a ver que saco de Parla y sobre el nivel del conocimiento de estudios de Diaz, pues que decepción, porque eso le quita credibilidad, es más facil que se equivoque  Smilie
carhr
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#12  Enviado: 00:25 18/11/2006

http://my.opera.com/Georgeos-Diaz-Montexano/blog/

Aqui hay un monton de links, es su blog, no sabía que tuviera

Transcripción de los textos griegos más viejos del siglo VIII hecha pro Platón, si me he enterado bien es que ha cogido los textos viejos y los ha vuelto a escribir aqui tal y como estaban para que se puedan leer si poner en peligro los originales, algo asi no.

http://platoatlantisdiscoveryatlantidanews.nuke.ijijiji.com/iframe.php?file=http://www.antiquos.com/arqueotour/atlantis/texts/Plato-Atlantis-Greeks-Texts3.htm

http://platoatlantisdiscoveryatlantidanews.nuke.ijijiji.com/gate.html?name=FAQ&myfaq=yes&id_cat=1&categories=

Aqui se responden a estas preguntas

Definición de la Atlántida
·  ¿Dónde ubica Platón la Atlántida?
·  ¿Por qué se ha intentado localizar la Atlántida en tantos lugares del Mundo si Platón la localiza de manera precisa delante de Gibraltar y junto a Cádiz?
·  ¿Para entender la teoría desarrollada por Georgeos Díaz-Montexano es recomendable tener algún conocimiento previo?
·  ¿Poseía la Atlántida grandes poderes tecnológicos?
·  ¿Era la Atlántida un continente como suele afirmarse?
·  ¿Era la Atlántida una extensión mayor que Libia y Asia juntas?
·  ¿Cuál fue la verdadera causa del hundimiento de la ciudad principal de Atlantis?
·  ¿Es la narración de la Atlántida una recreación o invención de Platón?
Sekhmet
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#13  Enviado: 18:49 19/11/2006

He estado investigando cosas, y primero voy a comentar lo que he encontrado sobre los tipos de elefantes que vivieron en la península Ibérica. Se trata de dos: el elefante meridionalis y el antiquus. Al primero se le denomina Mammuthus meridionalis y vivió a principios del Pleistoceno en España y alcanzaba una altura de 4,5 metros. El segundo, el Elephas antiquus vivió de mediados a finales del Pleistoceno en Europa y alcanzaba una altura de 3,7 metros.  

Sobre el Pleistoceno:

es.wikipedia.org/wiki/Pleistoceno

Elephas antiquus:

img379.imageshack.us/img379/8043/elephasantiquusbs3.jpg

Mammuthus meridionalis:

img379.imageshack.us/img379/9967/mammuthusmeridionalisgv9.jpg

Sobre los elefantes es curioso que Montexano no diga nada de ellos, siendo, según Platón, abundantes en la Atlántida. Smilie

Ahora quiero seguir con un texto bastante interesante que he encontrado de Rufo Festo Avieno, su “Oda marítima”, de la segunda mitad del siglo IV a.C. En concreto, lo que he leído es la parte que le dedica a la descripción de las costas de la península Ibérica. Pongo algunos fragmentos interesantes:

“Después se yergue el cabo Cémpsico, debajo yace la isla llamada Acala por los habitantes. De difícil credibilidad por lo maravilloso de la cosa es lo que se narra,  pero un frecuente testimonio lo apoya: dícese que en los confines de esta isla las aguas nunca tienen aspecto igual al del resto del mar, pues mientras en todas partes hay un esplendor parecido al brillo del cristal dentro de las olas, siendo cosa cierta que, a través de la profundidad del mar, aparece en las ondas una imagen azulada, allí, como recuerdan los antiguos, es enturbiado el mar por inmundo lodo, hallándose siempre atascado por la suciedad, como fango.”

Esto sin duda recuerda a lo que dijo Platón de que dónde se hundió la Atlántida el mar era intransitable. Pues bien, resulta que el fragmento que acabo de reproducir corresponde a las costas portuguesas. El cabo Cémpsico más concretamente sería el actual cabo Espichel, que está cerca de la desembocadura del Tajo, al sur,  por lo que el fenómeno de las aguas enturbiadas no se encontraba en frente de las Columnas de Heracles, sino más arriba, en las costas portuguesas.

Ahora reproduzco el fragmento referido a la localización de Gadir (Cádiz):

“Aquí está la ciudad de Gadir, pues en lengua fenicia se llama Gadir a todo lugar cerrado. Ella fue llamada antes Tarteso, grande y opulenta ciudad en épocas antiguas, ahora pobre, ahora pequeña, ahora abandonada, ahora un campo de ruinas. Nosotros no vimos en estos lugares nada notable, si exceptuamos la solemnidad de Hércules; pero fue tal su poder y gloria en tiempos primitivos, según la tradición, que un rey soberbio, quizá el más poderoso de los que tenía entonces el pueblo maurusio, muy querido del príncipe Octaviano, dado continuamente al estudio de las letras, Juba, separado por el imperioso mar, se creía muy honrado con el duumvirato de esta ciudad.”

Este fragmento lo he reproducido al hablar Platón de la región de Gadirica, pero hay que hacer algunas puntualizaciones. Según Avieno, la ciudad de Gadir sería ni más ni menos que Tartesos, la cual en el fondo también tiene mucho que decir en esta historia de la Atlántida, sobre todo por el tema de que era productor de oro, plata y cobre y estaba rodeada por una muralla. Pero la identificación de Tartesos/Gadir no es nada segura. En primer lugar, porque la ciudad de Tartesos no ha sido localizada aún, aunque se sabe que geográficamente tiene que andar por esa zona de la costa atlántica. El problema de identificar a Gadir con Tartesos es que  Gadir fue fundada, según Estrabón, por los fenicios en el 1.100 a.C. , y Tartesos es posterior (del 1.000 a.C. según el registro arqueológico. Me refiero a lo que se ha encontrado de su cultura, porque Tartesos en sí, la ciudad, aún no ha aparecido). Esto también se contradice con Platón, ya que según él, el nombre de Gadirica vendría del de Gadiro, uno de los reyes atlantes:

“Al gemelo que nació después de él, al que tocó en suerte la parte externa de la isla, desde las columnas de Heracles hasta la zona denominada ahora en aquel lugar Gadirica, le dio en griego el nombre de Eumelo, pero en la lengua de la región, Gadiro. Su nombre fue probablemente el origen del de esa región.”

Y resulta que Gadir, según Avieno, es una palabra fenicia, y según Estrabón fueron precisamente los fenicios lo que fundaron esta ciudad en el 1.100 a.C., después de los hechos narrados por Platón. Fue la primera colonia fenicia en la península Ibérica, luego vinieron otras, como Malaca (Málaga).

Sobre el tema de la inscripción de Montexano en referencia a la Atlántida tampoco hay que darle mayor importancia, ya que tanto el tartésico como el íbero son dos idiomas que de momento no se pueden traducir, tan sólo transcribir. Así que por mucho que ponga en esa inscripción no se puede afirmar ni negar que diga una cosa o la otra. Que lo de Atal- (aunque a mí no me sale eso) recuerde a Atlan- no significa nada precisamente porque el tartésico es un idioma de momento intraducible, y me parece que va a seguir así por mucho tiempo, ya que además no se conocen muchos textos en esa lengua, y los que se conocen son bastante cortos. Lo que hace ahí Montexano es igual que si te pones a buscar dos palabras en dos idiomas diferentes que se parezcan en algo y ya por eso las relacionas, cuando a lo mejor no tienen nada que ver. Si te pones a pensar ejemplos, salen muchos.

Ah, antes de que se me olvide, sobre Parla no busques nada, que no lo vas a encontrar XD. Debí de expresarme mal,  Sonrojado el lugar dónde está ese yacimiento es Getafe. Parla es donde yo vivo, que está al lado. De todos modos, ciudades circulares hay por lo visto en más lugares de España y también de Europa. Lo que ocurre es que parece que Marroquíes Bajos es la que más se parece a la que describió Platón, incluso en sus dimensiones. A mí esto me hace pensar que Platón conocía esta ciudad de algún modo. No sé si alguna vez visitó Iberia o se lo contaron.

Voy a comentar algunas de las cosas que dice Montexano:

La isla o península (en griego 'NHSOS') de Atlantis se hallaba "del lado de", "junto a" o "delante" (en griego 'PRO') de las Columnas de Hércules (Gibraltar)


Lo que traduce Montexano por isla o península (NHSOS), no sabría decirte, pero en griego actual, isla se dice “nisí” y península “jersónisos”, vamos, que son dos palabras bien distintas como se puede ver. Yo estoy de acuerdo en que la Atlántida habría que ubicarla dónde dice Platón, y bueno, según lo que he contado antes de Avieno, el fenómeno de las aguas enfangadas estaba en cabo Espichel, no delante del Estrecho de Gibraltar, por lo que aquí ya hay una cosa que no encaja.

Una región de la 'NHSOS' Atlantis se llamaba 'Gadeira' (Cádiz) y se extendía -o llegaba- hasta las mismas Columnas de Hércules (Gibraltar)


Sobre Gadeira me remito a lo dicho antes de los fenicios y Estrabón.

Los Atlantes tenían una escritura muy antigua (fechas deducibles del texto, desde el 9000 hasta finales de la Edad del Bronce). Los tartessios son el único pueblo de la antigüedad (de todo el Occidente del Mundo antiguo) reconocidos por tener el sistema de escritura, leyes y tratados de mayor antigüedad de toda la tierra, nada menos que 6000 años de los tiempos de Estrabon, o sea, desde hace 8000 años.


El tartésico viene del fenicio, y data del siglo VI a.C.

De todos modos, a pesar de todo lo que se pueda decir de la Atlántida, con esta civilización hay un gran problema, el más importante diría yo, al margen de si está en un sitio u otro, y es la falta de restos arqueológicos atlantes. Una civilización, por antigua que sea, siempre deja restos de algo, y de la Atlántida no se ha encontrado nada, y recordemos que según Platón, la Atlántida era un imperio que se extendió también a tierra firme, por lo que tendría que haberse encontrado algo en esos lugares. Además también adolece el hecho de la falta de referencias a la Atlántida en la antigüedad, cosa que no ocurre ni tan siquiera con Troya, que sí era conocida en la antigüedad, siendo en la Edad Media cuando se perdió su localización.

EDIT: He corregido un par de errores que se me colaron ayer.

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#14  Enviado: 23:06 19/11/2006

vaya, siempre es un gusto leer hilos así.  Sekhmet, espero que estés ya mejor de tus mareos  Sonrisa
CM690 II, I2500K@4Ghz, ASROCK P67 PRO B3, SCYTHE YASYA, 2X4GB KINGSTON HYPERX, CORSAIR GS600, SAPPHIRE 7970 VAPORX, DELL U2311H, FIIO E10, SENNHEISER HD598
Sekhmet
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#15  Enviado: 23:18 21/11/2006

Buenas, he encontrado un enlace donde se establecen una serie de criterios (en total 24) que debería reunir cualquier lugar que se identifique con la Atlántida. Estos criterios fueron establecidos en la Conferencia Internacional que se realizó sobre la Atlántida en la isla de Milos (Grecia) en el 2.005:

1. The Metropolis of Atlantis should have been located where an island used to be and where parts of it may still exist.
2. The Metropolis of Atlantis should have had a most distinct geomorphology composed of alternating concentric rings of land and water.
3. The Atlantis should have been located outside the Pillars of Hercules.
4. The Metropolis of Atlantis was greater than Libya and Anatolia and Middle East and Sinai (combined).
5. Atlantis must have sheltered a literate population with metallurgical and navigational skills.
6. The Metropolis of Atlantis should have been routinely reachable from Athens by sea.
7. At the time, Atlantis should have been at war with Athens.
8. The Metropolis of Athens must have suffered a devastating physical destruction of unprecedented proportions.
9. The Metropolis of Atlantis should have sunk entirely or partly below the water.
10. The Metropolis of Atlantis was destroyed 9000 Egyptian years before the 6th century B.C.
11. The part of Atlantis was 50 stadia (7,5 km) from the city.
12. Atlantis had a high population density, enough to support a large army (10,000 chariots, 1,200 ships, 1,200,000 hoplites)
13. The region of Atlantis involved the sacrifice of bulls.
14. The destruction of Atlantis was accompanied by an earthquake.
15. After the destruction of Atlantis, the passage of ships was blocked.
16. Elephants were present in Atlantis.
17. No physically or geologically impossible processes were involved in the destruction of Atlantis.
18. Hot and cold springs, with mineral deposits, were present in Atlantis.
19. Atlantis lay on a coastal plain 2000 X 3000 stadia surrounded by mountains falling into the sea.
20. Atlantis controlled other states of the period.
21. Winds in Atlantis came from the north (only in Northern hemisphere)
22. The rocks in Atlantis were of various colors: black, white, and red.
23. There were canals for irrigation in Atlantis.
24. Every 5th and 6th year, they sacrificed bulls.


Como veis, estos criterios están basados en el relato de Platón y no tienen en cuenta los supuestos errores de traducción de los que habla Díaz, el cual además no acudió a esa conferencia porque sufrió un accidente submarinístico según tengo entendido. El problema con esta lista de criterios surge cuando no hay ningún lugar en el mundo que los cumpla todos, y eso que la ubicación geográfica que le da Platón a la Atlántida es bastante clara. Aunque siempre se pueden alegar los famosos errores de traducción y/o de las mismas fuentes de las que sale el relato original.

milos.conferences.gr/index.php?id=2964

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